Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

[Gnurf]

Irgendwie ist da der Zug ohne mich abgefahren, was diskutieren wir nun genau?

Also bis auf wenige Ausnahmen scheint uns allen bewusst zu sein, dass wir nicht mit Zitaten aus der Bundesverfassung nun schlauer werden in der Frage ob die Polizei bei einer Razzia gleich mal bei allen einen Drogentest machen kann. Jedoch muss ich auch gestehen, dass je nach dem welche Quelle man gelesen hat es nicht ganz so klar ist ob die Polizei nun bei allen Anwesenden im N8stern einen Test gemacht hat, ob alle kontrollierten Personen fotographiert wurden etc... also relativ schwer zu beurteilen was da gelaufen ist. Die Grundfrage betreffend dem 'begründeten Verdacht' bei Aufenthalt in einem Club oder an einer Party bleibt aber.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die Polizei oder die Behörden Warnhinweise aufstellen müssten 'Hier befinden sie sich in einem Gebiet in dem sie automatisch im Verdacht stehen Drogen zu konsumieren'

Was mit der Solidarität gemeint ist kann ich noch nicht ganz nachvollziehn. Die 20 cleanen Personen im N8stern hätten sich für die 57 'anderen' einsetzen sollen - und das hätte dann was geändert?

[Leuchtherz]

Gnurf, Solidarität ändert faktisch nichts. Es ging bei der Solidarität nicht um die Aktion im N8stern sondern warum man im Nachinein hier im MF so darüber diskutiert warum die Polizei nach "Erfahrung" handelt und nicht nach fakten. Solidarität in Bezug zur Unschuldsvermutung an die sich die Behörden zu halten haben. Schliesslich ist die Unschuldsvermutung etwas was die Behörden betrifft und sie sich bitte daran halten sollen. Sonst sind wir ja bei der "Erfahrung" bei den Behörden angekommen das Leute mit lagen Haaren meist was auf dem Kerbholz haben und wenn man sie prophylaktisch kontrolliert man bestimmt was findet. Das darf nicht sein.
Also nochmals, das sich hier im MF Leute für die Unschuldvermutung einsetzen ist nicht ironisch wenn sie für sich selbst die Erfahrung als Weg ansehen. Schliesslich handelt es sich hier um privat Personen und nicht um die Staatsgewalt.

[BuddhaNature]

Sonst sind wir ja bei der "Erfahrung" bei den Behörden angekommen das Leute mit lagen Haaren meist was auf dem Kerbholz haben und wenn man sie prophylaktisch kontrolliert man bestimmt was findet. Das darf nicht sein.

darf nicht, ist wohl aber trotzdem so.

es gibt ein unterschied was kontrollen betrifft, ob man einen kurzhaarschnitt oder dreadys trägt. dies weiss ich aus guter quelle.

auch bekommt man manchmal von anderen mit... "polizei kontrolle im zug... 2 dunkelhäutige werden auseinandergenommen.."

das problem bei solchigen sachen, was kann man dagegen schon tun? auch wenn sie teils echt rassistisch sind.
erinnere mich grad wieder an dubai... am flughafen wurde ich von 4 verschiedenen polizisten durchgängig kontrolliert... alles noch auf dem flughafen. ich bin kaum 50m weit gekommen... nächste kontrolle. spätestens nach dem 2. mal war es irgendwie witzig. es ging dabei auch ganz klar um drogenverdacht.
und was sie uns auch kaum glaubten, obwohl es auf dem ticket gestanden war... dass wir aus den malediven gekommen sind...
so wurden wir, nur auf äusserlichkeiten bezogen, als drogenkonsumenten, dealer und als mittellos verdächtigt.

vielleicht gäbe es eine möglichkeit solchen vorurteilen zu begegnen... mit statistiken. aber die einzig verlässlichen müssten wenn überhaupt dann von der polizei kommen... aber ja, glaub keiner statistik die du selbst gefälscht hast.

ist es nicht schon menschlich, unmenschlich zu sein?

@gnurf... du hast nix verpasst. wir spamen nur dumm rum muss auch mal sein. ich hab die offene frage noch pendent. ich wart auch aus anderer quelle auf ne antwort.

es dürfte schwierig sein, der polizei die systematische verdächtigung aufgrund hautfarbe, äusserlichkeiten usw., einen riegen zu schieben. wie will man das beweisen?. und da kommt wieder der individuelle spielraum eines beamten dazu. ich dachte aber schon mal was gelesen zu haben dass der verdacht nur auf äusserlichkeiten nicht herhält, kann auch sein aus deutschen rechtsschriften....
aber bei einer razzia könnte man allenfalls eher etwas dagegen unternehmen.
ich gehe aber auch davon aus, es wurden alle kontrolliert. hab irgendwo gelesen sogar die ausserhalb mussten zurück in den club gehen um sich der kontrolle zu stellen.

aber ja doof wenn sich kein direkt betroffener gast hier zu wort meldet.

[The Dude]

morgen kurz nach mittag wird beim bildungs- & informationsportal dudeweblog zum themenkomplex ein artikel publiziert.

ps. hier diskutiere ich definitiv nicht mehr... die ereignisse der letzten tage haben mir meine entscheidung erneut doppelt und dreifach bestätigt... wer ernsthaft und sachlich mit mir kommunizieren will, kann einen leserbrief schreiben.

[BuddhaNature]

ups. jetzt weiss ich gar nich ob ich mich betroffen fühlen soll. aber denke schon das geht an meine adresse. wollt ja oben sogar noch was ergänzen als ich den post gemacht hatte.
nimm's nicht allzu ernst. rumdödeln brauchts auch manchmal. dumm wenn man sich dafür verletzt fühlen würd. aber genau das hätt ich jetzt nicht gedacht.
ein big sorry deshalb... mir gefallen eigentlich deine beiträge. denke das sollte mr. dude wissen. aber halt nicht alles, und wie man austeilt muss man auch mal einstecken können. und dies nicht weil's bös gemeint ist.

aber du diskutierst ja letztens eh nicht mehr viel hier. viele links ja, aber teils wenig content. perlen vor die säue wie du es nennst. ist mir zu pauschal.
dein site finde ich ne tolle idee. hätte ich zeit/lust würd ich mich sicher auch da mal näher umschauen. so beschränke ich meine wenigkeit auf ein paar wenige foren.
aber eine frage stellt sich mir schon. wie gehst du mit kritik auf deiner seite um? oder getraut sich niemand?

aber der diskussionsstil hier hat sich allgemein meiner empfindung schon ein wenig zugespitzt. will das aber jetzt nicht negativ werten. manchmal sind die zeiten so. musst teils auch lachen wie leuchtherz und gnurf sich da fast wie altes päärchen beharken
und vielleicht hats ja deshalb mich auch noch animiert so weiterzumachen... who knows

[Leuchtherz]

darf nicht, ist wohl aber trotzdem so.
es gibt ein unterschied was Kontrollen betrifft, ob man einen kurzhaarschnitt oder dreadys trägt. dies weiss ich aus guter quelle.

Natürlich weiss auch ich aus meiner zuverlässigen Quelle das dies nicht so ist.
dem ist aber entschieden entgegenzuwirken oder es ist dem zumindest nicht zustimmend zu begegnen. Siehst Du ja auch so wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe. ich mein die Personalien kontrollieren ist kein Problem. Jede weiter Kontrolle kann unsere Polizei wohl rational begründen. Dabei lässt sich feststellen ob der Verdacht alleinig auf Äusserlichkeiten beruht.

ist es nicht schon menschlich, unmenschlich zu sein?

denk ich auch

[The Dude]

ups. jetzt weiss ich gar nich ob ich mich betroffen fühlen soll. aber denke schon das geht an meine adresse.

nö, das ging eigentlich an diverse adressen.

rumdödeln brauchts auch manchmal.

stimmt. solang's sich in grenzen hält

dumm wenn man sich dafür verletzt fühlen würd. aber genau das hätt ich jetzt nicht gedacht.

fühl mich nicht verletzt, war nur ne klarstellung.

ein big sorry deshalb...

nicht nötig

mir gefallen eigentlich deine beiträge.

danke für die blumen!

wie man austeilt muss man auch mal einstecken können.

meine rede https://dudeweblog.wordpress.com/2013/0 ... aftigkeit/

aber du diskutierst ja letztens eh nicht mehr viel hier.

nicht zufällig, sondern aufgrund etlicher ereignisse und entwicklungen in den letzten ca. 2 jahren hier...

viele links ja, aber teils wenig content.

tja, ich hab's jetzt nochmal versucht, aber es bringt letztlich nix...

hätte ich zeit/lust würd ich mich sicher auch da mal näher umschauen.

zeit hat man immer - ist nur ne frage der einteilung
kenn den chronischen zeitmangel aber übrigens selber... der begründet sich auch weitgehend im ehrenamtlichen betrieb von dudeweblog.

aber eine frage stellt sich mir schon. wie gehst du mit kritik auf deiner seite um?

das probierst du am besten aus
siehe dazu auch hier viewtopic.php?f=25&t=23030

oder getraut sich niemand?

dochdoch, es gab schon weit über 3000 kommentare, dabei auch kritik...

[Gnurf]

ist es nicht schon menschlich, unmenschlich zu sein?

Würde ich niemals unterschreiben, das ist weder menschlich noch zu akzeptieren.

es dürfte schwierig sein, der polizei die systematische verdächtigung aufgrund hautfarbe, äusserlichkeiten usw., einen riegen zu schieben. wie will man das beweisen?. und da kommt wieder der individuelle spielraum eines beamten dazu. ich dachte aber schon mal was gelesen zu haben dass der verdacht nur auf äusserlichkeiten nicht herhält, kann auch sein aus deutschen rechtsschriften....
aber bei einer razzia könnte man allenfalls eher etwas dagegen unternehmen.

Wo ich dir absolut recht gebe. Bei Äusserlichkeiten ist es auch schwieriger zu erläutern wie der begründete Verdacht zustande kam/kommt. Bei der Razzia im N8stern haben wir aber eine völlig andere Situation und deshalb für mich auch nicht zu vergleichen mit Kontrollen aufgrund von Dreadlocks, Kleidung oder Hautfarbe. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Polizei im Vorfeld Abklärungen/Untersuchungen gemacht hat und dir Razzia nicht einfach aufgrund von 'Erfahrung' zustande kam, sondern aufgrund von gesammelten Fakten. Das reicht wohl aus um jeden und jede im Club festzuhalten und zu kontrollieren - reicht dies aber aus um einen Drogentest bei allen zu machen? Und wäre dies bei einer allfäligen Kontrolle/Auflösung einer Outdoor-Goa auch der Fall, dass die Polizei mal gleich alle Besucherinnen und Besucher zum Drogentest antraben lassen kann? Da will ich mich doch schon genauer informieren und wissen was für Grundlagen gegeben sein müssen, damit der Aufenthalt an einem Ort ein 'begründeter Verdacht' ist und einen Drogentest bei allen rechtfertigt.

Das ist aus meiner Sicht die brisante Frage - nicht das ich Polizeiwillkür und Kontrollen nach subjektiven Kriterien gutheisse, doch ich denke das ist schwierig zu unterbinden.

[Leuchtherz]

http://www.augenauf.ch/bs/archiv/poldiv/polg45.htm

Das Rechtsverständnis des "Normalbürgers" geht im Allgemeinen davon aus, dass polizeiliche Körperdurchsuchungen in jedem Fall auf einer sauberen Rechtsgrundlage erfolgen, dass sie (insbes. die Inspizierung der Körperöffnungen) immer von einem Arzt / einer Aerztin vorgenommen werden und dass der Vorgang in den Polizeiprotokollen rapportiert wird.
Rechtsgrundlagen
Basel-Stadt

Dem ist nun leider nicht so .......

Ich denk, die Polizei lässt sich nicht gern Vorschreiben in welchem Rahmen sich ihre Repression und Schikanen zu befinden haben. Bei den Bürgern ist man sich immer sehr sicher was diese dürfen und was nicht. Aber bei der Polizei scheint das nicht so klar definiert zu sein, zumindest wird es nicht überall gleich gehandhabt.

[Gnurf]

Der Föderalismus macht auch nicht vor der Polizei halt und so haben alle Polizeicorps je nach Kanton etwas voneinander abweichende Regelungen in der Strafprozessordnung und den Polizeigesetzen. Die schweizerische Strafprozessordnung regelt vieles ziemlich genau.
http://www.admin.ch/opc/de/classified-c ... index.html

Die Problematik bleibt jedoch die gleiche wie Alex604 schon treffenderweise erwähnt hat.

Eine Gesetzesbestimmung muss nunmal so weit gefasst sein, dass sie für eine Vielzahl unterschiedlichster Sachverhalte eine allgemeine Lösung bereithält. Was dies dann in einem konkreten Fall bedeutet, kommt stark auf die konkreten Gegebenheiten, die Praxis der Gerichte oder die Meinungen in der Lehre an.

Für eine Untersuchung in der ich kontrolliert werde und das Gefühl habe es sei wegen irgendwelchen Äusserlichkeiten wird es ziemlich schwierig den betreffenden Polizisten dies nachzuweisen. Ich denke jedoch, für eine grossangelegte Razzia mit Generalverdacht sich doch einigermassen klar bestimmen lassen, was für Voraussetzungen zumindest erfüllt sein müssen und was im Rahmen einer solchen Aktion zulässig ist (Drogentests, Fotographieren, Entkleiden, DNA-Tests. Untersuchung der Körperöffnungen etc...)

[Leuchtherz]

Für eine Untersuchung in der ich kontrolliert werde und das Gefühl habe es sei wegen irgendwelchen Äusserlichkeiten wird es ziemlich schwierig den betreffenden Polizisten dies nachzuweisen.

Finde ich den falschen Ansatz. In einer Polizeikontrolle kann sehrwohl abgeschätzt werden wesshalb mehr als die Personalien kontrolliert werden. Einerseits weiss man ja selbst wie das eigene Verhalten war das es zu dieser Kontrolle kam, anderer Seits darf man die Polizei ruhig nach dem Grund fragen wieso sie bei einem ein relevantes krimminelles Ereignis vermuten.

[Gnurf]

Da gebe ich Leuchtherz recht. Sicherlich ist es angebracht, bei der Polizei bei einer Kontrolle mal nachzufragen wieso sie das machen. Ist ja auch so, dass die Polizei durchaus mal Fragen stellt, die man nicht beantworten muss (Wo waren Sie - wo gehen Sie hin) oder einem im Glauben lässt, man müsse gegenüber einem Polizisten immer die Wahrheit sagen. Seine Rechte zu kennen und diese auch zu vertreten finde ich sehr wichtig - genau deshalb will ich ja auch etwas Klarheit in dieser Razzia-Geschichte.

Es geht mir aber in meiner Aussage um den Nachweis, dass die Polizei bei einer Kontrolle rein aufgrund eines subjektiven Eindrucks gehandelt hat (im Nachhinein)- das wird bei einer Personenkontrolle und zwei Polizisten wohl relativ schwer. Die wissen schon was sie sagen und behaupten müssen. Bei einer Grosskontrolle und mehreren beteiligten Polizisten und kontrollierten Personen wird das wohl schwieriger.

Würde die Polizei bei einer Personenkontrolle ohne irgendwelche Anzeichen (also ohne das sie etwas bei der Person finden) einen Drogentest machen wäre das klar ein Verstoss gegen ihre Kompetenzen, den sie auch nicht zurechtargumentieren können. Da müssen die Fakten für einen Verdacht real auf dem Tisch liegen um das machen zu können.

[BuddhaNature]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 63280.html

in zukunft laufen wir alle mit solchen dingern rum. evtl. lässt sich die ganze technologie ja bereits implantieren

doch "oft schwenkt die Kamera ganz zufällig weg, wenn ein Übergriff passiert."

ob dies wohl besser wird mit dieser technologie?

"es tut uns leid... bedauerlicherweise war bei diesem einsatz die kamera nicht eingeschaltet oder nicht auf das geschehen gerichtet"

Allerdings ist anzuzweifeln, ob das Modell das praktisch überhaupt zulässt. Die Entscheidung, ob gefilmt wird, treffen die Beamten vor Ort selbst. Im Beamtendeutsch heißt es in der Stellungnahme aus Hessen: "Die Erforderlichkeitsprüfung obliegt dem kameraführenden Beamten bzw. dem Streifenteam."

alles klar... die filmen und veröffentlichen vermutlich grad selbst ihre rechtsverletzungen, welches einer eigenanzeige gleichkommt... logisch wer sonst ausser der polizei

[Leuchtherz]

Wenn jeder Bürger der Polizei die Frage nach der Begründung stellen würde warum man in Verdacht geraten ist und nicht folgsam wie ein Hündchen die Taschen leert würde das vielleicht auch ein wenig Gegensteuer geben. Nur vielleicht heisst es deshalb "Füdlibürger" weil viele freiwillig den nackten Arsch zeigen um sich kontrollieren zu lassen

[The Dude]

morgen kurz nach mittag wird beim bildungs- & informationsportal dudeweblog zum themenkomplex ein artikel publiziert.

ps. hier diskutiere ich definitiv nicht mehr... die ereignisse der letzten tage haben mir meine entscheidung erneut doppelt und dreifach bestätigt... wer ernsthaft und sachlich mit mir kommunizieren will, kann einen leserbrief schreiben.

wie angekündigt: https://dudeweblog.wordpress.com/2013/1 ... er-irrtum/