Number 23

[Fallen Angel 2]

Mag ja sii, aber wer seit, dass die globali Realität nöd insgesamt vo all dene chline Quanteteili erschaffe wird, wo wiederum dur mis und sis und säb bewusstsii det äne beiiflust wird?

wenn alli glaubed sternzeiche fisch seg irgedwie mystisch aghucht, dänn stimmts irgedwänn.

wänn alli glaubed es gäbi nur reini wüsseschaft à la 20. jahrhundert, dänn stimmts irgedwänn.

wänn immer meh lüüt genau das in frag stelled, stimmts irgedwänn nüm.

hihi, das wird e lustigi ziit.

[abraxas]

nein.

wenn alle glauben rauchen sei unschädlich kriegen trotzdem viele raucher irgendwann krebs.

wenn einer nicht weiss dass tollkirschen giftig sind, dann kann er trotzdem dran sterben.

wenn du fest dran glaubst fliegen zu können wirst du trotzdem noch nach unten fallen.

als alle glaubten die erde sei flach war sie trotzdem schon rund. (okay, ich war damals nicht dabei. trotzdem...)

wenn alle glauben handystrahlung sei unschädlich können sie sich trotzdem irren.

wenn viele glauben man könne aids durch geschlechtsverkehr mit einer jungfrau heilen wird es deswegen nicht wahrer.

[Fallen Angel 2]

na gut, das stimmt auch wieder...

man kann nicht einfach alles über Bord werfen, was die Wissenschaft herausgefunden hat.

(einzig beim Rauchen=Krebs-Beispiel bin ich anderer Ansicht)

Für mich bedeutet Mythologie etwas anderes. Ich halte einfach nicht viel vom rein newton'schen Weltbild, das in der Quantenphysik als eine Art "Spezialfall" betrachtet wird.

Naturwissenschaft hat meine Erachtens die Pflicht, alles zu erforschen, und nicht nur das was ihr gerade so in den Kram und die Lehrbücher passt.

Vielleicht irre ich mich, aber ich befürchte, die Wissenschaft hat so ein kleines bisschen die Scheuklappen aufgesetzt, und aufgehört hat, weiterzuforschen.

[abraxas]

ich weiss nicht. ich kenne die wissenschaft nicht. hat sie scheuklappen auf? ich glaube menschen sind einfach menschen, und wissenschaftler sind auch nur menschen. ich persönlich habe bisher menschen mit wissenschaftlichem hintergrund als offener für andere meinungen erlebt als andere menschen. aber auch kritischer, und schwerer zu überzeugen, was andersrum heisst man muss durchdachter und besser argumentieren.
das ist aber nur meine eigene erfahrung. ich denke aber dass ein wissenschaftlicher hintergrund auch dazu führt, dass man lernt kritisch zu hinterfragen. das ist für mich eher das gegenteil von scheuklappen aufhaben...

manche verwechseln das in meinen augen einfach und werfen leuten, welche für unerklärliches oder unbeweisbares nicht so offen sind, vor sie hätten scheuklappen auf oder wollen nicht sehen. die frage ist aber nicht ob man es sehen will oder nicht, sondern ob es stichhaltige beweise gibt. zumindest sehe ich das so. wie die wissenschaft das sieht kann ich nicht sagen.

was das rauchen angeht verstehe ich dich nicht ganz. dass rauchen viele, teilweise stark karzinogene, giftstoffe freisetzt wirst du nicht ernsthaft anzweifeln, oder? das geben sogar die zigarettenhersteller selber zu...

du darfst einfach wahrscheinlichkeit nicht mit zwingender ursache verwechseln. mein vater raucht(e) (er hat gerade mal wieder aufgehört) auch kette seit 50 jahren und es wurde bisher noch kein krebs diagnostiziert.

aber das ist ne andere diskussion...

[dalamascus]

@kollegoli

geld/währung/zinsen oder was au immer isch minere meinig nah ihgfüärt worde wills irgend wenn nüme funktioniert het mitem tuuschhandel...

will eine nüt meh gha het wonere tüschle chönt und dene het sich irgend es chliises grüüpli ih irgend emene dorf denkt ja dene machemer irgend öpis womer dene "bewiise" chan das er mir no ihn schulde staht....

will de ihm öpis geh het abr nüt als gägeleischtig becho.. het.... und so isch dene irgend öpis ihgfüärt worde... wiä zBsp.. geld guldene wiä au immer...

ich gib der suscht gern es anders mal eh usfüärlichii erchlärig...
wemer siich mal gseht oder du mir wieder anere party über de weg laufsch... abr muen jetz zrug ad arbeet...

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

@abraxas

wieso bist du dir so sicher mit deinen unumwerflichen tatsachen? ich glaube, wenn wir wüssten, was der menschliche geist alles (er-)schaffen kann, dann würde es keine lehrbücher mehr geben...

das problem ist nun eben dies, dass man einem kritischen wissenschaftler NICHTS begreifbar machen kann, was nicht empirisch belegbar ist... da kann er so offen sein wie er will... hinterfragen bedeutet ja zumeist eben genau dies: man will empirische gesetzmässigkeiten entdecken... findet man diese nicht, ist es keine wahrheit...

rauchen setzt giftstoffe frei, ganz richtig... trtozdem ist dein vater nicht erkrankt... du hast dich selbst widerlegt... denn wenn rauchen keine wzingende ursache ist für krebs, was ist es dann? also nur eine wahrscheinlichkeit? was bedeutet denn wahrscheinlichkeit? dass es eben noch von anderen faktoren abhängig ist, nichts anderes... du hast im post verher gesagt, es gebe für alles eine wahrscheinlichkeit (in bezug auf die 23, die überproportional auftritt)... auch für 100 mal die selbe zahl werfen... das stimm, die gibt es... es gibt auch eine wahrscheinlichkeit, dass ein mensch mit gedankenkraft einen berg versetzt... oder dass er vom boden abhebt und fliegt... was der dalai lama wohl schon mit eigenen augen beobachtet habe, wie er selbst sagt... lügt er? hmmm...
egal... auf was ich hinauswill, ist, dass die wissenschaft nicht über empirie und wahrscheinlichkeiten hinauskommt, eben weil sie die gesetze des geistes nicht erforscht und misachtet... alles was unerklärlich ist und nur in wahrscheinlichkeiten ausgedrückt werden kann ist eben dies: die kraft des geistes...

oder anders ausgedrückt, die einzig wirklich zwingende ursache ist immer der geist selbst... alles andere steht unter ihm

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aber wer seit, dass die globali Realität nöd insgesamt vo all dene chline Quanteteili erschaffe wird, wo wiederum dur mis und sis und säb bewusstsii det äne beiiflust wird?
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sehr schöner gedanke zum kollektiven bewusstsein und realität... genau so stelle ich mir das auch vor in etwa... sobald eine bestimmte ansicht konditioniert wird, entsteht realität... für ur-einwohner südamerikas sind von geburt an geister und wesen aus einer anderen wirklichkeit realität... das reimen sie sich nicht zusammen! ich bin mir auch sicher, dass sie diese sehen und mit ihnen sprechen... wenn du sie fragst, ob die geister tatsächlich existieren oder nicht einfach nur ein glaubenssystem darstellen, dann verstehen sie die frage nicht... die wahrnehmung der welt ist ein kognitives system, das mit beginn der geburt aufgebaut wird...
und deshalb halte ich nichts für unmöglich, oder besser gesagt ich versuche es, denn einem konditionierten geist fällt das sehr schwer... aber wer weiss, vielleicht fliegt ja mal der dalai lama an meinem fenster vorbei, nimmt mir so alle zweifel und dann werd ich fähig sein, die realität zu transzendieren oder so... wart nur ab abra, ich komm dich dann besuchen ...

[Fallen Angel 2]

@Abraxas
Wir haben sozusagen vier Eckpfeiler der Kultur:

Glaube/Religion - Mythologie/Mystik - Geld/Wirtschaft - Wissenschaft/Zweifel

Mein "Wunsch" wäre es, dass diese 4 Eckpfeiler nicht länger getrennt voneinander, sondern gemeinsam miteinander das Universum erforschen, dabei auch nicht davor zurückschrecken, gewisse Thesen einfach mal als gegeben anzunehmen (wie es ja auch in der oft zitierten Mathematik mit den Axiomen durchaus gemacht wird), und zu versuchen, ein tieferes Verständnis für den ganzen Kram zu erlangen.

Was mir nicht passt, ist die Einseitigkeit. Die Religionen sagen ständig, es gibt einfach einen Gott, alles andere ist quatsch - die Wirtschaft behauptet wir können ewig so weitermachen und auf so blödes Geschwafel von Mythologen verzichten, die was von Gaia labern - die Forscher sind der Ansicht Newton sei so eine Art Gott und die Quantenphysik funktioniere eh nicht im Makrokosmos...

Als Beispiel: natürlich hat eine Ziggi ganz viel Gift, das wurde mehrfach bewiesen. Aber ob ein Mensch Krebs bekommt, hängt nicht davon ab, sondern davon, was dieser Mensch glaubt. Wenn er davon überzeugt ist, dass er sicher bald Krebs bekommen wird, und wenn er zusätzlich auch wirklich sehr viel raucht, so bekommt er Krebs, ansonsten nicht. Natürlich ist das nicht bewiesen. Aber wurde es überhaupt je erforscht? Was ist mit anderen Ursachen? Könnte es vielleicht sein, dass das Immunsystem der Menschen irgendwie schwächer wird, und entsprechend eine Ziggi heute schädlicher ist als früher? Oder löst vielleicht sogar der Schriftzug auf der Verpackung erst recht mehr Krebs aus, weil die Leute sozusagen ständig daran erinnert werden, und ihr Hirn entsprechen die ganze Sache "glaubt"?

Ich will nicht über Zigis reden, mir gehts auch nicht darum, ob das stimmt was ich da geschrieben habe, es dünkt mich einfach wichtig, dass die Wissenschaft sich solche "unbequemen" Fragen zu stellen getraut, und nicht einfach mit "lächerlich" oder "völlig unwahrscheinlich" darauf reagiert.

Klar "die" Wissenschaft gibt es in dem Sinn nicht - aber es gibt Forscher, die sich diese Fragen stellen, und andere, die sie nicht stellen. Jene die sie nicht stellen, sind in meinen Augen schon etwas festgefahren in ihrem Weltbild... Ebenso wie Wirtschaftsmagnate festgefahren sind, die immer noch glauben Regenwald abholzen sei eine Art Kavaliersdelikt (dabei ist es Mord, um nicht zu sagen Genozid an Tausenden von Tierarten, und letztlich den Menschen).

Wenn ich mich irren sollte - wenn die Wissenschaftler keine Scheuklappen aufhaben, und wirklich dran sind, den Dingen auf den Grund zu gehen - umso besser, mich würde das freuen.

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

Wenn ich mich irren sollte - wenn die Wissenschaftler keine Scheuklappen aufhaben, und wirklich dran sind, den Dingen auf den Grund zu gehen - umso besser, mich würde das freuen.

muss dich da leider weitestgehend enttäuschen... bin selbst in dieser wissenschaftlichen welt und muss sagen, das hier intoleranz und asoziales verhalten einfach ander tagesordnung steht...

wissenschaftler die weiter- oder querdenken werden denunziert... bekommen keine publikationen mehr, werden von den unsi geworfen etc... mit "unseriösität" oder unbeweisbaren behauptungen kann man sich hier sein eigenes grab schaufeln...

[Fallen Angel 2]

schade

denn gerade das was du über die geisterwelt der ureinwohner gesagt hast, zeigt, dass in den alten Mythen oftmals viel mehr Quantenphysik steckt, als diese "Art" von Wissenschaftler, wie Du sie beschreibst, wahrhaben wollen.

Vielleicht würden wir ja auch ein besseres Verständnis für unsere eigenen Mythen finden, wenn wir es anders angehen.

Vielleicht ist das die ganze "Verschwörung": keine organisierte Verschwörung. Sondern ein kollektives Festhalten an überholten Überzeugungen.

Das geht solange gut, wie es einen Regenwald gibt. Oder sauberes Trinkwasser.

Anschliessend werden die Festhalter vermutlich gevierteilt...

[abraxas]

also, erstmal: ich habe geschrieben dass es wahrscheinlicher ist dass jemand krebs kriegt wenn er raucht, weil er mehr karzinogene stoffe inhaliert. ich habe aber auch geschrieben dass es nicht zwingend ist. da habt ihr mich wohl falsch verstanden.

damit habe ich auch darauf angespielt dass es viele ursachen für krebs gibt, und ich bin mir sicher dass auch psychische faktoren eine rolle spielen.

ich habe leute kennengelernt die krebs hatten, und die haben in ihrem geist jeden einzelnen berg zu bewegen versucht um die krankheit zu überwinden - und sind trotzdem gestorben.

ich habe von leuten gehört, die in büchern geschrieben haben, sie hätten krebs überwunden, und dies ihrem positiven denken anrechneten. das mag sein.

meine persönliche meinung ist die zu diesem thema (und analog zu vielen anderen ähnlichen themen):
ob positives denken oder geisteskraft krebs zu heilen vermag weiss ich nicht. es ist möglich, aber es ist in meinen augen wenn, dann ein faktor unter vielen.

dass positives denken alleine krebs oder andere krankheiten nicht zu heilen vermag, auch kollektives positives denken (zum beispiel gruppengebete), das habe ich selber erlebt.

dass negatives denken einer krankheit auf jeden fall nicht zuträglich ist scheint mir auch logisch, und dass die psyche den eigenen körper beeinflusst auch. es scheint mir auch wahrscheinlich dass man sich selber krank denken kann. ich bin aber der überzeugung dass es menschen gibt, die sich dauernd krank denken, und es trotzdem nicht werden. mein vater hat zum beispiel auch leicht hypochondrische züge. inzwischen ist er alt und auch krank, aber lange zeit war er kerngesund.

ich glaube also, kurz gesagt, dass die psyche ein faktor unter vielen ist, und ich halte es für gar nicht so unwahrscheinlich, dass man den eigenen körper damit beeinflussen kann. ich halte es aber für eher unwahrscheinlich dass man die umgebung damit beeinflussen kann und zum beispiel naturgesetze ausser kraft setzen. ich habe schon viel davon gehört und gelesen, aber selber noch nie etwas erlebt in die richtung. und das obwohl ich mich lange und auch offen damit auseinandergesetzt habe.

es gibt indizien, aber keines dieser indizien hielt meinen überprüfungen stand. das mag an mir liegen, keine ahnung, aber für mich ist das irrelevant, denn ich bin ich ;)

ich glaube einfach nicht was ich für mich nicht nachprüfen kann. ich finde den dalai lama cool. der ist super drauf. vieles was er sagt ist spitzenklasse, ich empfinde grossen respekt für diesen menschen. aber wenn er sagt er hat leute fliegen sehen, dann glaube ich das erst wenn ich es selber sehe. das hat nichts damit zu tun dass ich sage "er lügt". ich sage "ich muss es erst selber sehen bevor ich das glaube, es scheint mir zu unwahrscheinlich und in meinem leben gibt es bisher kein indiz dass sowas geht". da kann der papst oder der dalai lama kommen und irgendwas behaupten, ich versuche auf mich selber zu hören, nicht auf andere.

und bis ich sowas selber sehe, gehe ich in der annahme, dass es höchstwahrscheinlich nicht möglich ist. x persönliche erlebnisse sprechen dagegen, und kein einziges persönliches erlebnis dafür.

[Fallen Angel 2]

@abraxas
wieder einmal sehr fundiert und klar geschrieben. cool.

mir gehts einzig und allein darum, zu sagen, dass die Naturgesetze, wie sie jetzt formuliert in den Lehrbüchern stehen, noch nicht komplett sind.

natürlich kann man nicht einfach denken , juhu mir gehts wieder gut, und der krebs ist weg. aber wenn man unterbewusst krebs haben will (aus welchem grund auch immer) DANN ist die wahrscheinlichkeit ihn zu bekommen zumindest höher.

Wenn Du fest daran glaubst und wirklich davon überzeugt bist, dass Chemotherapie hilft, dann wird sie das tun. Wenn Du aber in Deinem inneren diesem "neumodischen Kram" nicht traust - so ist die wahrscheinlichkeit das du nicht darauf ansprichst höher.

Die Religions-Freaks nennen das Gottvertrauen. Funktioniert manchmal und manchmal nicht. Angenommen es funktioniert in genau 51% aller Fälle - wäre es damit empirisch genug, um als bewiesen zu gelten?

[abraxas]

mir gehts einzig und allein darum, zu sagen, dass die Naturgesetze, wie sie jetzt formuliert in den Lehrbüchern stehen, noch nicht komplett sind.

damit habe ich keinerlei mühe einig zu gehen, solange es in dem sinne gemeint ist, dass es noch einige unerklärte dinge gibt "da draussen". ich gehe auch damit einig, dass alles, was wir noch nicht verstehen und erklären können, uns als hexerei erscheint. früher ging man auch davon aus, dass die götter blitze richtung erde werfen. heute weiss man dass andere dinge dahinterstecken.

mechanische zusammenhänge scheinen mir persönlich einfach logischer als magische.

Die Religions-Freaks nennen das Gottvertrauen. Funktioniert manchmal und manchmal nicht. Angenommen es funktioniert in genau 51% aller Fälle - wäre es damit empirisch genug, um als bewiesen zu gelten?

ich weiss nicht. ich glaube in der wissenschaft funktioniert es so, dass eine theorie im experiment immer und immer wieder bewiesen werden muss, und erst nach unzähligen versuchen als vermutlich wahr angenommen wird, wobei hingegen ein einziger gegenbeweis die theorie als nichtig erklärt... aber da haben wir sicher andere user die das besser wissen. und ob der begriff empirisch in dem zusammenhang richtig ist weiss ich auch nicht :)

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

damit habe ich keinerlei mühe einig zu gehen, solange es in dem sinne gemeint ist, dass es noch einige unerklärte dinge gibt "da draussen". ich gehe auch damit einig, dass alles, was wir noch nicht verstehen und erklären können, uns als hexerei erscheint. früher ging man auch davon aus, dass die götter blitze richtung erde werfen. heute weiss man dass andere dinge dahinterstecken.

mechanische zusammenhänge scheinen mir persönlich einfach logischer als magische.

der blitz ist weder von einem gott geschleudert, noch ist er eine elektrische entladung...

der blitz ist eine bewegung deines geistes

das ist wohl die tiefste wahrheit, die je ein mensch vermitteln konnte... ich selbst bin meilenweit davon entfernt... aber wenn man dort angekommen ist, kann man auch naturgesetzte ausser kraft setzen...

du denkst mir da viel zu wissenschaftlich abraxas, denn in diesem bereich der einsicht gibt es nichts mehr, was bestand hat... keine wissenschaft, kein glaube, weder materie noch bewusstsein... es ist der punkt an dem sich alles transzendiert... wo jedes rätsel seine bedeutung verliert... wo wir die ewigkeit berühren... naja, vielleicht ist das jetzt zu abgehoben für diese diskussion... sorry, bin raus...hihi

[Fallen Angel 2]

der blitz ist weder von einem gott geschleudert, noch ist er eine elektrische entladung...

der blitz ist eine bewegung deines geistes

das meinte ich eben mit "die naturgesetze sind noch nicht komplett"

irgendwann werden wir es begreiffen.

davon mal abgesehen danke an Abraxas und ( (( {-_{-_-}_-} )) ) - ihr habt eine enorm ausgeprägte Fähigkeit, eure Gedanken verständlich zu machen.
Respekt.

[abraxas]

der blitz ist eine bewegung deines geistes

das ist wohl die tiefste wahrheit, die je ein mensch vermitteln konnte... ich selbst bin meilenweit davon entfernt... aber wenn man dort angekommen ist, kann man auch naturgesetzte ausser kraft setzen...

du denkst mir da viel zu wissenschaftlich abraxas, denn in diesem bereich der einsicht gibt es nichts mehr, was bestand hat... keine wissenschaft, kein glaube, weder materie noch bewusstsein... es ist der punkt an dem sich alles transzendiert... wo jedes rätsel seine bedeutung verliert... wo wir die ewigkeit berühren... naja, vielleicht ist das jetzt zu abgehoben für diese diskussion... sorry, bin raus...hihi

na, da ist jetzt aber sehr philosophisch und auch ein wenig esoterisch :)

die überlegung das alles nur im geiste existiert kann ich nachfühlen: die wahrgenommene realität als projektion des äusseren auf den geist.

umgekehrt habe ich mehr mühe; realität als abbild der projektion unserer geistes :) respektive, dass man die naturgesetze ausser kraft setzen kann. wenn du selber noch nicht da bist, woher willst du das dann wissen? weil es dir jemand erzählt den du als glaubwürdig erachtest? weil es hunderte erzählen, und so viele menschen können sich nicht irren? weil es dir "einfach richtig scheint" ?