Fallen Angel 3 hat geschrieben:@Abraxas
Made my Day!
@Leuchtherz
yup, irgendwie Zeit- und Energieverschwendung. Andererseits sind VT inzwischen in unserer Kultur bereits ein Kulturgut, es gibt Bücher, Filme, Nachrichten zu dem Thema, viele Leute investieren eine Menge Zeit und Energie in das Thema. Vielleicht muss man das gar nicht so eng sehen. Lasst den Leuten doch ihre Hobbies. Wie alles im Leben so ist es auch mit den VT: zu viel ist ungesund - ein bisschen kann aber das Leben ein bisschen würzen. Geht auch in eine Art Philosophische Betrachtung des Lebens ein, so im Stil von "was wäre wenn". VT sind somit inzwischen eine Art Real-Fantasy oder Real-Satire (je nach Standpunkt, des Theoretikers oder des "Kunden" des Theoretikers). Problematisch finde ich höchstens, dass zu viele Leute, aufgrund dieser Theorien Ängste entwickeln, die irgendwie unnötig sind. Angenommen irgendeine VT trifft zu, so bringt es herzlich wenig, zu wissen, dass da was im Bush ist. Sollte es so was wie Pläne geben, die Menschheit mittels Chemtrails zu dezimieren etc. blafasel - dann können wir alle absolut überhaupt nichts daran ändern, egal woran wir glauben. Wir Menschen (also sagen wir mal die 99% im "unteren" Segment), haben keinen Einfluss auf irgendwelche Weltgeschehen. Wir sind keine Ghandis, keine Napoleons, wir sind einfach nur kleine Pupser, die fressen, schlafen, fernsehen, lesen und arbeiten. Was wir "kleinen Leute" machen KÖNNEN, ist zu adaptieren. Die Gesellschaft - die Mächtigen - die Natur - die Wirtschaft. All das schafft die Bühne auf der wir unsere menschlichen Dramas spielen dürfen. Wichtiger, als der Weltuntergang ist für den Einzelnen Menschen immer noch: Liebe, Partnerschaft, je nach dem Kinder, seine Hobbies, und manchmal auch der Job. Nicht dass ich den Menschen unterstelle Egos zu sein, aber sie sind in erster Linie: sie selbst. Und erst viel später kommt so was wie "Die Zukunft" oder ähnliche schnell in Ideologien verpackte Konstrukte. Grosse Würfe wird es innerhalb von 50 Jahren nicht geben. Seit 1960 leben wir "im Westen" in der gleichen Welt. Sie ändert sich nicht. Oder nur marginal. Wenn Du Veränderung willst, dann musst Du schon in Jahrhunderten denken. In 500 Jahren wird sich eine Menge ändern. Aber so lange leben die Wenigsten. Und wer will das schon? Das Leben ist so schon kompliziert genug... Und auch grösste Veränderungen, zB Kriege, Revolutionen, Naturkatastrophen, AKW-Katastrophen - sind einfach Gewöhnungssache. Nach zwei-drei Jahrzehnten in einer neuen Umwelt, hat man sich dran gewöhnt. Menschen sind fähig sich umzugewöhnen. Insofern muss man keine Angst vor der Zukunft haben - und auch nicht fanatisch eine Bessere herbeisehnen. The Future Is Now. In der Gegenwart hoppelt der Hase. In der Gegenwart fühlen wir. Leben wir. Insofern sehe ich den Sinn in Demonstrationen oder Beweisen für die eine oder andere Theorie nicht ganz. Die Veränderungen denen die Menschheit unterworfen war, geschahen selten bis nie, aufgrund des Willens von ein paar Wenigen. Sie geschahen, weil es sich so entwickelt hat. Also Zufall. So wie das Leben selbst, aus Zufall entstand.
FA
und den Zufall unterschreib ich "doppelt" da fällt einem einiges zu im Leben
auch so aus der Vergangenheit und der Zukunft. Weniger der Zufall sondern Galilei's Wille und Überzeugung war es der die "Anschauung" der Welt änderte, eine Welt die wir jetzt als Zufällig so wahr nehmen. Oder weniger der Zufall wird es sein das bestimmte Ressourcen in Zukunft ausgehen werden und Heute man schon weniger zufällig alternativen dazu aktiv sucht. Zufall und Schicksal sind meiner meinung nach enger miteinander Verwandt als man es jemals erfassen könnte.
Verzweifle nicht an der Gewichtigkeit der Dinge,
neben Elefanten gibt's auch SchMetteRlinge
(Harry Pegas)
Gallilei ist berühmt, aber dass die Menschen heute denken, die Welt sei rund, war nicht allein sein Verdienst, sondern eher eine logische Konsequenz aus dieser Tatsache heraus. Früher oder später MUSSTEN sie es merken... Wenn schon, dann verdient eher Magellan die Ehre, zu beweisen, dass man die Welt umrunden kann, aber auch das allein war nicht ausreichend. Ich würde sagen, die Zeit war irgendwann einfach reif für Die Menschheit (c) es zu begreiffen. Historisch gewachsen. Und auch nicht innert 50 Jahren, sondern langsam, bis schliesslich keine Zweifler mehr da waren (oder nur wenige).
Auch das mit den Ressourcen ist so eine Sache. Wenn beispielsweise SEHR viele Menschen aufgrund einer Grippeepidemie sterben würden, so würden die Ressourcen, die momentan in Gebäuden und Autos usw. stecken, durchaus länger als 200 Jahre ausreichen. Also auch diese an sich richtige Feststellung ist der eigentlichen Entwicklung unterworfen. Es hängt davon ab, was geschieht, was erfunden wird (hätten wir Raumschiffe, könnten wir die Asteroiden abgrasen, dann brauchen wir keine heimischen Ressourcen mehr).
Meiner Ansicht nach ist es einfach nicht der einzelne Mensch der etwas bewegt, sondern es sind gewissermassen alle Menschen zusammen, die gemeinsam so eine Art Organismus sind, der wächst, lernt und somit auch weiterkommt. Wenn Du Zufall, Schicksal etc. begreiffen willst, musst Du den etwas schwierigen Spagat machen, Dich von DIR zu lösen, und die Menschheit als "Masse" zu betrachten. Du musst über Dein Ich Bewusstsein hinausgehen und "fühlen" wie diese Masse sich entwickelt, welche Zufälle wahrscheinlicher sind, welches Schicksal auf sie wartet. Ist nicht ganz einfach, weil "man" ja immer irgendwie auch sich selbst ist. Aber es geht schon, braucht einfach etwas grössenwahn. höhö.
Das was wir brauchen, das was wir geben - das sind wir.
FA jetzt driften wir Auseinander.... ist vielleicht auch noch zu früh...
Gallilei *1564 (übrigens das die Erde rund ist wurde schon 1492 festgestellt ) aber so nebensächlich...
Bist Du Dir sicher das wenns er nicht just in damaligen Momenten das Entdeckt hätte was er wollte, und nicht andere
ein wenig später diese Entdeckungen zwingend auch machen mussten, bist Du sicher das Du, genau Du FA so wie Du jetzt bist, jetzt auch vor Deinem Bildschirm sässest?
Und das mit der Masse und dem Organismus finde ich ein sehr schöner und weiser gedanke, das man ein Teil davon ist, aber nicht nur ein belangloser Teil sondern jeder einzelne ist sehr wichtig für die folgenden "Zufälle" und "Schicksale" ... es könnte und wird viel verwendet um zu rechtfertigen selbst in seinem eigenen Organismus zu bleiben und nichts für die Zukunftzu tun, nichts für die "Zufälle" und "Schicksale" in der Zukunft zu tun.
Was es bedeutet wenn eine einzelne Zelle nicht mehr Zelle sein will, sie mutiert und das dies Folgen hat die wiederum dann weniger Zufällig sind. das müssten wir moderne Menschen eigentlich schon mit unserer Spitzentechnologie erkannt haben.
ich möchte betonen das dies wenig mit Grössenwahn zu tun hat, und dies sicherlich weniger die Absicht war der grossen Denker.
Aber ihre Absicht war es nicht alles dem Zufall zu überlassen
Verzweifle nicht an der Gewichtigkeit der Dinge,
neben Elefanten gibt's auch SchMetteRlinge
(Harry Pegas)
ich bin ziemlich sicher, dass die Welt in seiner Gesamtheit heute ähnlich aussehen würde, wie sie aussieht, auch wenn es Gallilei nicht gegeben hätte. Es wäre eine andere Welt, klar, und ob meine Vorfahren sich dann genau gleich gepaart hätten, sodass ich heute hier sitze, nun ja, das muss nicht zwingend so sein. Aber die Entdeckungen/Erfindungen die in den letzten 500 Jahren gemacht wurden, wurden wie der Name Ent-Deckung (uncover in english) ja schon andeutet, im Grunde genommen nur aufgedeckt. Dass man Dampf produzieren kann, war schon länger bekannt, von da bis zur ersten Dampfmaschine brauchte es nur einige Zufälle. Wir loben heute die Leute die diese Entdeckung gemacht haben - und zurecht - aber hätte es sie nicht gegeben, hätten halt andere Leute diese Entdeckung gemacht. Louis Pasteur war sicherlich ein weiterer wichtiger Meilenstein in der Geschichte der Menschheit, aber auch was er ent-deckte, ist letztlich naturwissenschaftlich nachzuvollziehen, ist logisch und weil es logisch ist, auch - theoretisch - von anderen entdeckbar. Ich will die Einzelleistung von Einzelpersonen nicht schmälern, ich weise nur darauf hin, dass sie "Kinder ihrer Zeit" waren, und entsprechend genau diese Entdeckungen machen KONNTEN. Wenn Du ein gebildeter Römer warst, konntest Du mit Sicherheit bessere Bauwerke bauen, als die Leute (in Europa) um 600 n. Chr. - hier war Wissen verloren gegangen. Aber wenn Du ein Römer warst, hattest Du keine Ahnung vom Steigbügel (für Pferde) und hättest hier auch keine Erfindung machen können, weil es einfach ausserhalb Deiner Vorstellungskraft gelegen hätte. Nun kann man sagen, dass wir in der Moderne (oder Postmoderne? ach egal), zwar uns vorstellen können, dass es mal so was wie einen Hyperraumantrieb geben wird. Aber noch können wir ihn nicht bauen - weil einfach die Gesamtheit der Menschheit aktuell nicht dazu in der Lage ist. Wir wissen nicht genau wie. Wir haben ein paar halbfertige Theorien, aber wir haben entweder das Material oder das Geld oder den Willen dazu noch nicht wirklich. Häufig ist es ja auch so, dass erst dann Erfindungen gemacht werden, wenn sie notwendig werden. Manchmal geht auch beides Hand in Hand. Hygiene wurde im 19. Jahrhundert immer wichtiger, weil immer mehr Leute ernährt werden konnten (wegen völlig neuer Ackerbaumethoden, ähnlich revolutionär wie die Dreifelderwirtschaft im Mittelalter, nur lustigerweise heute etwas weniger bekannt). Der Einzelne - sei er nun ein Wissenschaftler, oder ein Bauer, oder ein Banker - kann immer nur innerhalb seiner Umwelt "neues" ausprobieren. Diese Umwelt wiederum wird erschaffen durch die Naturwissenschaftlichen Grenzen (die manchmal ziemlich grenzenlos erscheinen) also die Natur, Physik etc. aber eben auch durch die anderen Menschen, also die Gesellschaft, die politischen Systeme, das Wirtschaftssystem. Alternativen sind immer AUCH denkbar, das sind eben die Utopien, die Illusionen, die Visionen, die manche Künstler (oder Wahnsinnige) sich ausdenken können. Doch von einer Vision bis zur Realität ist es meist ein seeeeehr langer Schritt. Erst müssen die Alten vergehen, bevor die Jungen alt geworden, Macht besitzend, eine Neuerung durchbringen können, die bereits (visionär gesehen) wieder veraltet ist, kaum gibt es sie, und das dauert halt einfach. In einer Gesellschaft wie wir sie im Westen haben: also Überaltert plus Demokratisch (die alte Mehrheit befiehlt), geht es logischerweise noch länger, bis eine Veränderung eintrifft. Ich schätze es ja, wenn sich die Jungen politisch interessieren, aber letztendlich sind sie einfach eine Minderheit - und als solche haben sie KEINE Chance irgendwas an der Politik oder der Gesellschaft zu verändern. Sie können sich höchstens eine Parallelgesellschaft schaffen, worin sie fähig sind zu existieren und sich nicht vom Mainstream blenden zu lassen. Doch sogar das ist schwierig. Aber eine Veränderung AN SICH? kaum machbar, solange 70% der Bevölkerung das sagen haben, die über 45 Jahre alt sind. Somit haben wir jetzt aktuell eine interessante Zeit: der Wille zur veränderung wird Demokratisch gebremst (dabei war die Demokratie mal was gutes...), gleichzeitig werden aber dennoch immer neue Forschungsergebnisse gemacht (ein Vorteil von einer überalterten Gesellschaft: auch die guten Wissenschaftler leben länger). Weil das so "festgefahren" ist, vermute ich, dass die Natur hier früher oder später einen Schlussstrich drunterzieht. Denn auch wenn wir Menschen uns als von der Natur abgehoben betrachten, manchmal sogar glauben, wir seien die Herren der Schöpfung, so sind wir dennoch ähnlichen Logarhythmen unterworfen, wie Bakterien und andere Kleinstlebewesen. Wenn wir uns zu sehr auf nur eine Art verhalten, ausrichten, dem neuen keine Nahrung geben, dann wird unsere Umwelt sozusagen automatisch "feindlicher" für uns als Spezies. Wenn wir Pech haben sterben wir aus, wobei ich halte die Menschheit für adaptiv genug, um mit fast allen Naturkatastrophen klarzukommen. Wahrscheinlicher ist ein radikaler Klimawandel, ausgelöst durch unsere uneinsichtige Verhaltensweise, die natürlich zu Massensterben führen wird. Ob alt oder jung spielt dann auch keine Rolle mehr. Je weniger Leute dass es gibt, umso wichtiger wird es, sich an die Umwelt anzupassen. Was ich eher nicht glaube, ist dass die Menschheit plötzlich einen Weg aus der Misere findet, sei das durch Technologie oder durch Philosophie. Der Karren steckt einfach schon zu sehr im Dreck (im wahrsten Sinn des Wortes). Mit ENORM grossen Anstrengungen könnten wir ihn wohl da rausziehen, aber für diese Anstrengungen sehe ich in der überalterten Gesellschaft absolut keinen Nährboden. Es interessiert die Mehrheit nicht, und die Mehrheit bestimmt nun mal wo es langgeht. Damit bleibt uns nur, beim Karren auszuharren, bis er ganz im Sumpf versinkt, und dann einen neuen Karren zu bauen, vielleicht mit etwas weniger Tand. Es bringt meiner Ansicht nach nicht viel, das zu beweinen oder zu bekämpfen oder sonstwas in der Art. Diese Zukunftsprognose ist einfach: logisch und sachlich. Wir können also nur eines tun: Die Zeit die wir haben geniessen. Die Vorteile unserer Zivilisation geniessen. Uns freuen, dass wir ausgerechnet am Zenit der Menschheit leben, wo wir Computer und warmes Wasser und Penizillin haben. Früher oder später endet dieses Zeitalter und wir Menschen müssen uns auf was neues einstellen. Allerdings und das mag ein Hoffnungsschimmer sein: das Ende kommt nicht von einem Tag auf den anderen, sondern schleichend. Tag für Tag ein paar Katastrophen mehr, bis es irgendwann soweit ist, dass wir von unserer Zeit in der Vergangenheitsform reden - allenfalls sogar mystisch ausgeschmückt! (so à la Atlantis). Anders gesagt: wie der Frosch, der langsam gar gekocht wird, merken wir es (als Menschheit, als Spezies) nicht, bis es soweit ist, und insofern kann es uns egal sein, und ist es uns auch egal. Einzelne werden das zwar "merken" und manche sogar spüren, wie das Wasser heisser wird. Aber die werden dann halt Verrückt oder Zynisch oder Schriftsteller und verdienen einen haufen Kohle - oder auch nicht. Die Masse aber, naja - kann und wird an der Entwicklung nur passiv teilnehmen. Als Teil, ja das schon, aber nicht als Wirkung. Die Wirkung geht von ALLEN Faktoren zusammen aus (und das sind ein paar!). Allenfalls könnte man sogar in die Zukunft sehen, wenn man wirklich alle Faktoren berücksichtigt. Aber das ist bei der Grösse des Planeten und der Anzahl an Leuten, die hier leben ziemlich aussichtslos. Hm, obwohl je mehr Leute umso einfacher müsste es eigentlich sein, deren "Bewegung in Raum und Zeit" zu definieren. Aber andererseits: was bringts in die Zukunft zu schauen? Ändern kann man auch dadurch nichts an der Gegenwart. Nochmal: Veränderung geschieht immer nur INNERHALB der Rahmenbedingungen, und die sind in einer überalterten Gesellschaft denkbar schlecht (für Veränderungen). Kleine Schritte sind machbar, machen wir alle - aber keine grossen, keine wichtigen. Bzw. keine sofort sichtbaren. Die Veränderungen, die seit sagen wir mal 1968 stattgefunden haben, sind sicherlich einige. Aber sie sind die gemeinsame Bemühungen und Anstrengungen von allen. Also all die Erziehung, die Schulreformen, die Debatten in der Politik, und und und und - alles zusammen hat die Welt geformt. Alles so gesehen wichtig, aber auch langsam und "so nebenbei" erschaffen. Nebenbei im Sinn von dem Leben, dass alle seither gelebt haben. Was sie taten und was sie schufen. Die Entwicklung der Menschheit geschieht selten bis nie, indem irgendwer eine super idee hat, und die dann sofort umgesetzt wird. Die Entwicklung entsteht durch die Summe an Ideen und ihrer praktischen Ausführung, welche die Gesamtbevölkerung (auch die alten ;) ) gemeinsam während ihres Daseins verwirklichen.
Das was wir brauchen, das was wir geben - das sind wir.
Vieles sehr real FA, vieles sehr realistisch und mit grossem überblick betrachtet. Und vieles wirk-lich so, die wirk-lichkeit mit der wir sehen, messen und begreifen können.
Die Wahrheit aber eines Weges besteht doch darin, das wenn man von Zürich nach Bern will, das jeder millimeter des weges gleich wichtig ist.
Ohne phantasten, ohne Leute die der gängigen Meinung den Rücken kehren wären wir nie am Punkt wo wir sind. Man ist doch nicht nur blosses opfer der zeit in der man lebt, ausser man will dies sein.
Also die vergangenheit und die zukunft auf blossen logorhythmus zu beschränken wiederstrebt mir.
(mein problem, oder hald meine unzufriedenheit nur mit dieser einseitigkeit)
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(Harry Pegas)
"Opfer der Zeit in der man lebt"
Also ich würde es eigentlich nicht so formulieren, oder inwiefern empfindest Du es als Opferdasein, wenn man akzeptiert, was ist (also 'sein tut') ?
Dennoch spreche ich im Grunde genommen genau das an: die Zeit in der man lebt, prägt, formt und macht einen zu dem was man dann ist - und sie bestimmt was man sein könnte! Im Mittelalter konntest Du zwar Minnesänger sein, aber Rockstar lag nicht drin. Es gab keine elektrischen Gitarren und es gab auch einfach den Hype nicht, den es heute gibt. Das ist nicht wertend zu verstehen, ich denke ein Minnesänger hat sicher ein interessantes Dasein gefristet, aber dennoch, konnte er nicht "einfach so" aus dem Mittelalter ausbrechen. Ich glaub' der einzige der das geschafft hat, war Nostradamus (also sagen wir der einzige von dem wir wissen), und der war ein Junkie...
Somit können wir heute nicht "den Kapitalismus überwinden" oder ähnliche Scherze. Wir leben in dem System, in der Welt in der wir leben, sie ist historisch so gewachsen, und sie bleibt mehr oder weniger so, seit 50 Jahren bis in 50 Jahren. Zwar wird es Veränderungen geben, in Chronologischer Reihenfolge: Überwachungsstaat (mit Strafen, nicht wie heute, wo man nur überwacht wird), Umweltkatastrophen, Atomkraftwerkskatastrophen (weil man keine neuen gebaut hat und die alten verlottern), Entdemokratisierung. Das ist ungefähr so sicher wie das Amen in der Kirche. Wie es GENAU aussieht, kann ich zwar nicht sagen, aber es gibt genug Science Fiction Bücher, die einige Möglichkeiten recht detailiert veranschaulichen. Das alles wird aber nicht unbedingt zu unseren Lebzeiten stattfinden. Also der Überwachungsstaat schon, das erleben wir alle noch munter mit. Aber danach.... naja ist auch nicht weiter wichtig. Wichtig ist eher, das eigene Leben halt weiterzuleben, und sich von diesen Prognosen nicht ins Bockshorn jagen zu lassen. Wir können es zwar nicht ändern, aber wir können unsere Einstellung zur Umwelt determinieren, wir können fröhlich, glücklich, verliebt sein. Das muss reichen. Ist immerhin mehr, als die meisten Leute in der dritten Welt oder im Mittelalter konnten. Oder zumindest redet man uns das hierzulande ein. ^^
Das was wir brauchen, das was wir geben - das sind wir.
FA Du gehst einfach von äusseren Bedingungen und Erscheinungen aus, ich von inneren.
Deshalb kann ich Dir nur recht geben, und auch, das aus dieser Perspektive der Zufall Meister ist.
Doch eines sei bedacht, es gibt so viele Zufälle, die in ihrer Anzahl nicht nur profaner Zufall sein können das selbst dem Zufall etwas gegenüber steht oder, er in sich schon die Wahrheit des zu Fallens trägt.
Verzweifle nicht an der Gewichtigkeit der Dinge,
neben Elefanten gibt's auch SchMetteRlinge
(Harry Pegas)
Fallen Angel 3 hat geschrieben:Das ist nicht wertend zu verstehen, ich denke ein Minnesänger hat sicher ein interessantes Dasein gefristet, aber dennoch, konnte er nicht "einfach so" aus dem Mittelalter ausbrechen. Ich glaub' der einzige der das geschafft hat, war Nostradamus
also, der fallen angel hat bis heute überlebt, obwohl er nicht aus dem mittelalter ausbrechen musste. der kommt irgendwie aus einer anderen Quelle.
was mich in diesem zusammenhang beschäftigt, ist, an der vorletzten luzerner fasnacht habe ich (ich könnte schwören!) den hier getroffen:
Kennt ihr den schon:
Angeblich hatte das erste Flugzeug das den einen der Twin Towers traf die Flugnummer Q33NY. Gibt man diese Ziffernfolge in Word (Open Office geht auch) ein und wechselt zu Wingdings, dann....uhuhuhh. Aber laut Wikipedia stimmt die Nummer nicht. Aber kann man Wikipedia trauen? Die werden doch sicher auch irgendwie durch Microsoft finanziert ohne dass jemand davon weis. Das het mir scho dr Che Guevarra gseit!
FA
da fällt einem einiges zu im Leben 
traue niemanden alle lügen! lol ..auch die mit dem wingdings..