!!! Revolution !!! (Machbar oder nicht)

[Fallen Angel 3]

ich kann mich noch erinnern (ja ich bin ja auch schon alt), als ich als fünfzehnjähriger in zürich war, und eine HORDE von neonazis (laut den schafsmedien waren es etwa hundert), einfach so durch das niederdorf latschten. die polizei machte: rein gar nichts. ich war schockiert und hab mich noch jahre lang darüber aufgeregt. dies war eine bürgerlich dominierte polizei wohlgemerkt. dann wendete sich das blatt und die linken bekamen über jahrzehnte den politischen teil der polizei und seither wird hart durchgegriffen. die neonazis lassen sich nicht mehr blicken (jedenfalls in zürich) oder sie haben sich in den schwarzen block verwandelt (könnte ja sein) und die linken wurden traditionsgemäss am ersten mai zusammengekloppt (von der linken polizei, was eigentlich irgendwie hart sein muss). dann war wieder ein jahr ruhe. seit einiger zeit scheint es jedoch so, als häuften sich die nicht-links-rechts-gebundenen unruhen. ob nun demos, partys, oder botillons, hauptsache man darf endlich mal wieder wasserwerfer im fernsehen sehen. was das bringen soll ist tendenziell völlig schleierhaft. da wird irgendwie gegen die bewilligungspflicht für partys gekämpft, dabei hat goa längst bewiesen, dass diese entweder durchaus erteilt werden, oder andererseits mit etwas guter organisation/kommunikation gar nicht nötig sind. manchmal genügt es auch eine busse zu zahlen, was dann letztlich etwa gleich teuer ist. und warum? weil "man" die polizisten, die sich am sonntag im wald blicken lassen, nicht zusammenschlägt, sondern ihnen einen kaffee anbietet und sie fragt, ob es nicht mit etwas leiser drehen auch getan wäre. klappt nicht immer. manchmal doch. (auch bei demos). aber was ganz bestimmt nicht klappt ist eine party mitten in der stadt, ausser sie hat einen kommerziellen hintergrund. was auch nicht klappt ist, wenn sich irgendwelche krawallbrüder unter das angebliche oder zumindest ahnungslose partyvolk mischen. dass die polizei "anders" hätte eingreiffen sollen mag stimmen. ich bin absolut kein fan von diesen "area weapons" wie tränengas und wasserwerfer. ich finde es völlig inakzeptabel wie da alle getroffenen unter einen kamm geschert werden. was es also bräuchte wären irgendwelche spezialeinheiten, die ganz gezielt die tatsächlichen aggressoren herauspickt und still und heimlich verhaftet. anschliessend geht man zur masse, die friedlich ist, und stellt ein zwei ultimatums, bis sie sich verziehen. das funktioniert aber nur, wenn die friedlichen auch friedlich bleiben, wenn leute verhaftet werden, die nun mal nicht friedlich sind, und somit auch nicht schützenswert. und wenn die polizei auf area weapons verzichtet. kann sie darauf verzichten? hat sie genug gut ausgebildete und körperlich fitte leute, um gezielt die krawallmacher rauszupicken, BEVOR sie anfängt ultimatume zu stellen? vermutlich nicht. also ist wieder die politik gefragt. aber die... naja... senkt ja lieber steuern. na gut, jetzt kann man natürlich sagen, "ja aber gopf die haben doch angefangen" - oder "warum darf man nicht party machen" - hey wisst ihr warum? weil es nunmal menschen gibt, die in der stadt wohnen, und die entscheiden, wer gewählt wird, und die gewählten wiederum entscheiden über gesetze, wie lärmschutz etc. welche in erster linie denen gefallen sollen, die dort wohnen. und weil die meisten leute mimosen sind, haben sie halt was gegen lärm (v.a. in zürich, wo ja jedes dritte wochenende ein "offizieller" also kommerzieller anlass stattfindet). ich sage nicht dass das toll ist, aber so funktioniert demokratie nunmal: die mehrheit bestimmt. und wer zu einer minderheit gehört (zB partyvolk, anarchisten, neonazis, oder andere randgruppen), kann nur dann "sein ding drehen", wenn er/sie sich auf diplomatie, kommunikation und friedliches verhalten versteht. hooligans und neonazis haben es vermutlich etwas schwerer "ihr ding zu drehen" weil friedliches verhalten, nicht zu ihrer ideologie gehört, demungeachtet habe ich seit 17 jahren kaum mehr etwas von neonazis gehört, im zusammenhang mit krawallen mein ich, wohl aber von den doch angeblich so den weltfrieden anstrebenden linken... warum? weil die neonazis es vermutlich kapiert haben: keine provokation, dann lässt man sie in ruhe. wer daran was ändern will, soll es doch mal versuchen, in irgendeine partei eintreten und versuchen dem volk zu verklickern, warum mehr partys gut sind. das ist nicht so einfach. ich möchte mal wissen, wie viele von denen, die regelmässig an erste mai demos gehen, auch tatsächlich abstimmen gehen, und v.a. wählen, und sich vorher informieren WAS man da wählt. nur weil einer 60% übereinstimmung bei smartvote hat, heisst das noch lange nicht, dass er für die hanflegalisierung ist, nur so als beispiel...

ich frage mal so: was wollt ihr eigentlich? in ruhe gelassen werden? "aufrütteln"? hedonismus frönen? oder wirklich etwas bewegen? oder geht es einfach nur drum dampf abzulassen? letzteres ist durchaus ein argument, nicht dass es auf sonderlich viel zustimmung stossen wird, aber es ist wenigstens eine begründung. aber dann steht doch auch dazu!

ich beispielsweise steh dazu: dub step brauch ich nicht, gibt schon genug schlechte musik im radio die ganze woche, das muss ich mir nicht auch noch am wochenende antun. hab mich aber auch nicht informiert, wusste also nicht dass es laufen wird, und ausserdem fand ich infected so geil, dass sich die party trotzdem gelohnt hat. (war ja auch nicht allzu teuer, man hat's ja).

disclaimer: viele dinge in diesem beitrag sind durchaus als provokation zu verstehen. also bitte nicht böse sein.

[The Dude]

Versammlungs- und Vereinsfreiheit

1 Jede Person hat das Recht, sich mit andern zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschliessen oder Versammlungen und Vereinigungen fernzubleiben.

Persönlichkeitsrechte

1 Die persönliche Freiheit ist gewährleistet, insbesondere das Recht auf körperliche und geistige Unversehrtheit und auf Bewegungsfreiheit.

Meinungs- und Informationsfreiheit

1 Jede Person hat das Recht, ihre Meinung frei zu bilden, sie ungehindert zu äussern und in Wort, Schrift, Bild oder in anderer Weise zu verbreiten.

http://www.admin.ch/ch/d/sr/131_212/index.html#id-2-1

edit: oder auch hier http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/index.html

[juerg]

vielleicht etwas schwierig alle durchzuziehen...
aber es währe den versuch wert, sich mit mehreren hundert leuten, irgendwo in zürich zu versammeln
ohne lärmbelästigungen, ohne den verkehr zu behindern und vor allem
den inneren revoluzer zu kontrollieren, wenn die ordnungshüter provokativ in kampfmontur auftauchen
und dann schauen was passiert
in den medien würde sicher nicht was von den wirklichen teilnehmerzahlen berichtet werden....

[Fallen Angel 3]

@dude
du hast nicht wirklich den eindruck, dass es irgendwen (politiker, einwohner von zürich) auch nur eine sekunde interessiert, was in diesem grundgesetz steht, oder?

[Leuchtherz]

ungeheuerlich!

wenn zu einem Art zwei Punkte gelten, gelten BEIDE Punkte, Dude! Das ist gezieltes Weglassen

1 Jede Person hat das Recht, sich mit andern zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschliessen oder Versammlungen und Vereinigungen fernzubleiben.

2 Kundgebungen auf öffentlichem Grund können durch Gesetz oder Gemeindereglement bewilligungspflichtig erklärt werden. Sie sind zu gestatten, wenn ein geordneter Ablauf gesichert und die Beeinträchtigung der anderen Benutzerinnen und Benutzer zumutbar erscheint.

[BuddhaNature]

danke für den letzten post... versammlungsfreiheit wäre mir auch neu... wenn wir jeweils kundgebungen machten, durften wir lediglich in mehreren kleineren grüppchen durch die stadt ziehen.
die transparente durten nur in laufrichtung gehalten werden um anderen nicht zu stören.

ansonsten bräuchts halt ne richtige bewilligung mit allen konsequenzen.
denke jetzt mal das war schlussendlich auch die hürde den event gegen die polizei in luzern wegen den partyräumungen durchzuziehen.

kann mir jemand der grund für diese krawalle in zh nennen?
gabs einen partyabbruch? oder einfach mal frust loslassen?

ich sehe auch keinen sinn in solchen aktionen... das schürt nur hass vom volk und erzeugt mehr rechtsextremität. die polizei wird dadurch auch bestärkt und geht verm. künftig noch härter dagegen vor. auch dient es als rechtfertigung für den überwachungstaat.

[The Dude]

@dude
du hast nicht wirklich den eindruck, dass es irgendwen (politiker, einwohner von zürich) auch nur eine sekunde interessiert, was in diesem grundgesetz steht, oder?

du hast nicht wirklich den eindruck, dass es mich auch nur eine sekunde kümmert, was diese hirngefickten und bestens konditionierten volldeppen von systemsklaven intressiert, oder?

kann mir jemand der grund für diese krawalle in zh nennen?
gabs einen partyabbruch?

gern... das ganze ging ja schon letztes wochenende los, als reaktion auf mehrfaches gesetzeswidriges und unmenschliches eingreifen von seiten polizeistaat gegenüber friedlichen partyleuten... äs sind schon dutzend parties in und um zürich aufgelöst worden ohne triftigen grund und vorallem ohne legitimation.. allerdings mit kastenwägen und tränengas und nazi-bullen in vollkampfmontur... ohne rücksicht auf verluste... siehe auch mein post von heute auf der letzten seite...

so kurz zusammengefasst..

[Fallen Angel 3]

ich war dieses jahr an einer goaparty in (stadt) zürich, und die wurde nicht aufgelöst, aber du hast sicher beispiele (das am bellevue sehe ich eher als provokation).

gute replik, wenn auch nicht sonderlich nett, aber du hast ja einen smiley gemacht, drum geh ich mal davon aus, dass du es nicht ernst gemeint hast.

worauf ich hinauswollte: die grundgesetze sind das papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind, weil sie - oft bereits im zweiten artikel, wie wir gesehen haben - immer gleich durch weitere gesetze derart aufgeweicht werden, dass sie ihren eigentlichen sinn verlieren (mein lieblingsgrundgesetz: freie entfaltung der persönlichkeit. als mann im 21. jahrhundert? das ich nicht lache...).

wisst ihr wie man die staatsform nennen würde, die wir hätten, wenn wir wirklich die grundgesetze einhalten würden? Anarchie. Demokratie ist nichts weiter als das Diktat der Masse (so ähnlich also wie das Diktat des Proletariats, auch Kommunismus genannt). Im Grunde genommen haben wir auch keine Demokratie, sondern Konzernialismus, Lobbyismus und Waffenexportismus (als Wirtschaftsform).

aber ich schweife ab. Revolution ist mehr oder weniger sinnlos, wie man in den vergangenen 120 jahren gesehen hat. wir haben die Monarchie überwunden, und was hat es gebracht? Nach wie vor besitzen 2% die restlichen 98%. Super Sache diese Demokratie... Was allenfalls funktioniert, wäre so eine Art "Involution", also die SCHAFFUNG echter dem Grundgesetz 100% verpflichteter Demokratien, allerdings auch nur, wenn man das Grundgesetz vorher nochmals aktualisiert (Internet etc.).

Ja sorry ich schweife wirklich ab. Es ist grundsätzlich eine wahre Aussage, wenn man sagt, dass der Einsatz von Area Weapons (Wasserwerfer, Tränengas) einer Demokratie unwürdig ist. Es ist einer Demokratie aber auch unwürdig, wenn man Dinge anzündet und Schaufenster zerstört. Führt das somit alles unweigerlich in den Konservativismus? Also das was wir zurzeit haben. Status Quo bis zum Ende der Welt (also 2012)...

ICH kann schon verstehen, dass einen solche tristen aussichten sauer machen. Und es ist mir ehrlich gesagt auch lieber, die frustrierten Jugendlichen liefern sich mit den Bullen Strassenschlachten, als dass sie sich die Pulsadern aufschneiden. ABER, gäbe es denn wirklich keine anderen Lösungen? Mitmachen, Aussteigen oder Kämpfen - gibt es denn überhaupt keine ANDERE, visionäre, kreative Möglichkeit, diesem starren System etwas Wind unter den Flügeln zu machen?

Doch natürlich gibt es die. BGE, Filesharing, Open Source um mal drei wirtschaftliche zu nennen. Schreiben, Theater, Musizieren, aus dem Bereich Kunst. (Bewilligte ) Demos, Parteigründung, Unterschriften sammeln, im Bereich Politik. Streicheln, Poppen, Umarmen, im Bereich zwischenmenschliches. naja und so weiter.

Es gibt so viele Wege zum Glück von SOWOHL einem selbst, ALS AUCH der Gesellschaft! Findet sie! Dann müsst ihr auch nicht mitmachen/aussteigen/kämpfen...

[Leuchtherz]

worauf ich hinauswollte: die grundgesetze sind das papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind, weil sie - oft bereits im zweiten artikel, wie wir gesehen haben - immer gleich durch weitere gesetze derart aufgeweicht werden, dass sie ihren eigentlichen sinn verlieren (mein lieblingsgrundgesetz: freie entfaltung der persönlichkeit. als mann im 21. jahrhundert? das ich nicht lache...).

Dein Post unterschreibe ich gerne FA
nur genau im besagten Artikel beinhaltet Punkt 1 etwas, was in Punkt 2 genauer erläutert wird. Weil es auch ein Grundrecht ist, nicht an solchen Versammlungen teilnehmen zu dürfen. Und wie Du schon geschrieben hast, da Wohnen Menschen. Und es bezieht sich auch auf das Recht das jeder das Recht hat körperliche und geistige Unversehrtheit und Bewegungsfreiheit zu geniessen.

[Fallen Angel 3]

Tatsache ist aber auch, dass Du, wenn Du genug Geld in die Hand nimmst, jede Art von Anlass durchführen kannst, wo immer Du möchtest. Völlig egal, ob irgendjemand sich von dem Anlass gestört fühlt. Da bekommst Du sogar noch Polizeibeamte, die den Anlass bewachen. Sozusagen als Dankeschön... DAS ist unsere Demokratie: Geld regiert die Welt. Insofern sind all diese Parteiparolen doch immer nur Lippenbekenntnisse. Das alles hat nichts mehr mit Grundrechten oder überhaupt Rechten zu tun. Sondern ist ein Diktat des Geldes. Lässt sich auch Prima auf alle anderen Grundrechte übertragen, so nebenbei...

[Leuchtherz]

in einem Staat, einer "Zusammengehörigkeit" gibt es Rechte und Pflichten.
und wenn man etwas Möchte dann erbringt man eine Gegenleistung.

Der Staat räumt auch das Recht ein sich zu Versammeln. Einfach unter gewissen Bedingungen.
und es kommen auch Leute zu den "mit Geld" finanzierten Anlässen. Kaum würde eine Street Parade genehmigt werden wenn nur 20 Mobile ohne Publikum unterwegs wären.
Klar "regiert" Geld die Welt weil es das Symbol der "Gegenleistung" ist. Wenns kein Geld mehr gibt wird es was anderes geben.
Aber ich geb Dir im Sinne recht das Geld besser reguliert werden sollte.

[Fallen Angel 3]

Guter Punkt. Wo auch eine Schwierigkeit ist, neben dem längst fälligen Regulieren (find's ja lustig, dass Blocher jetzt auf einmal das gleiche sagt wie die SP ), dass der Staat in gewissen Bereichen so viel Macht hat (und in anderen so wenig, siehe Finanzkrise). Der Staat hat zB das sog. Gewaltmonopol. Das heisst, im Grunde genommen darf nur der Staat fähig sein, Dinge notfalls auch mit Gewalt durchzubringen. Das ist wohl auch der Grund an dem sich die Radikaleren Elemente der Gesellschaft irgendwie stören. "Wenn der Staat Tränengas einsetzt, wieso darf ich dann keine Molotovcoctails basteln?" - Der Staat muss also mit dem Gewaltmonopol derart verantwortungsvoll umgehen, dass es (zumindest grundsätzlich und der Mehrheit) einleuchtet, dass nur die Polizei - im Auftrag des Staates - Gewalt einsetzen darf. Dies ist so lange gegeben, wie die Polizei ihre Gewalt nicht übertreibt. In Genua beispielsweise hatte die Polizei es total und völlig übertrieben. Es ist eigentlich verwunderlich, dass damals kein Flächenbrand entstand. Vermutlich ist eben das Bewusstsein der Demonstranten überall in Europa doch etwas grösser, als das konservative Politiker behaupten. Es ist daher - nochmal - sehr unklug Area Weapons einzusetzen. Gerade dann, wenn auch "unschuldige" in Mitleidenschaft geraten können. Wenn Teile der Bevölkerung das Vertrauen in den Staat verlieren, dass dieser verantwortungsvoll mit dem Gewaltmonopol umgeht, so führt dies zwangsläufig in eine Art Wilder Westen. Und das ist ganz bestimmt nicht das, was wünschenswert ist. Daher haben die Protestanten zumindest in einem Punkt recht: die Polizei HAT in Zürich übertrieben, übertreibt jedes einzelne Mal, wo Tränengas eingesetzt wird. Von Zuständen wie damals in Genua sind wir aber zum Glück noch weit entfernt. Statt jetzt also immer weiter zu machen, und so eine "radikalisierung" des Gewaltmonopols herauszufordern, sollte man stattdessen politisch aufzeigen, dass der Staat (also wir), das Gewaltmonopol braucht um Verbrechen zu verhindern/aufzuklären - und nicht, um sich mit Jugendlichen zu streiten. Apropos: wer das mit dem Gewaltmonopol schlecht findet, sollte mal die Leserkommentare auf Tagi.ch lesen - da wird einem erst übel dann ganz übel. Es hat einen Haufen Leute in der Bevölkerung, die den Leuten am Zentral am liebsten gleich eine richtige Kugel verpasst hätten, die von Umerziehungslagern labern und ähnliches. Verglichen mit solchen "Bürgern" ist mir die Polizei also lieber...

[Leuchtherz]

jep FA - Punkt "Gerechtfertigt", und wie Dein Beispiel aus der Zeitung zeigt gibts Leute die noch "viel mehr" gerechtfertigt fänden.
Mit Bestimmtheit wird es bei solchen Aktionen sehr schwer sein das Gleichgewicht der Rechtfertigungen aufrecht zu halten.
Am Ende wird es mit bestimmtheit gegenseitige Schuldzuweisungen geben.

und man bestärkt nur die, die sagen "man sollte härter durchgreifen". es ist vollkommen kontraproduktiv für gezielten zivilen ungehorsam. ich will bei einer Sitzblockade nicht mit hochprovozierter Polizei zu tun haben. (purer egoismus )

[illusion]

Jä so do lauft jo scho was jo ebe inere Revolution chas um fill go
Zb. Das SYSTEM , Staadt , Geld , Macht , Krieg , Materialismus , Politik USW... USW...

Bin dafür.

Vielleicht sollten wir als erstes die Revolution revolutionieren. Die Evolution läuft vorwärts. Versuchen wir, die Zeit rückwärts zu drehen. Wenn das nicht klappt, dann die ganze Welt

[abraxas]

abraxas... schön wenn Du denkst der wohlstand unseres Landes habe sich in der Schlacht von Morgarten entschieden....

habe ich das irgendwo geschrieben?

sorry, dann habe ich Dein “hierhin“ falsch “gedeutet“...

Vielleicht möchtest Du ja noch genau erläutern was Du mit Deinem Post sagen wolltest.


Ich habe es so verstanden das gewaltätige Revolutionen nicht nur negative Folgen sondern auch positive folgen haben können (deshalb mein verständnis und link zum heutigen wohlstand der schweiz)

Ich denke diejenigen die sagen gewaltätige Revolutionen seien keine lösung sagen nicht das gewalttätige Revolitionen “nix“ bringen. Sie sagen einfach das sie meist nur das “eine“ immer wiederkehrende bringen

Hmmm. Nein, ich glaube nicht, dass sie pauschal und unbedingt das immer wiederkehrende bringen. Ich glaube die "gewalttätige gesellschaft", ums mal so zu nennen, hat andere ursachen die an anderen orten zu suchen sind. eine revolution ist einfach ein ereignis um einen systemwechsel / wechsel im machtgefüge zu erwirken. das system, welches daraus entsteht, muss nicht zwingend weiterhin auf gewalt basieren. ich glaube die gewalt ist in allen menschen inhärent. das ist aus meiner sicht der grund, warum ein gewaltfreies miteinander kaum möglich ist. weil es in unserer natur liegt gewalt anzuwenden wenn sonst nichts mehr funktioniert. kann man bei kleinen kindern schön beobachten, aber auch sonst bei menschen. gehen die argumente aus und ist der frustrationslevel hoch genug, dann wird zugeschlagen.
auf systemebene oder bei erwachsenen gehts natürlich um andere sachen als um emotionen (macht), aber der mechanismus gewalt anzuwenden ist in uns drinnen. deswegen spielt es aus meiner sicht keine rolle ob eine revolution mit gewalt oder nicht herbeigeführt wird, was man ändern müsste sind die menschen, nicht das system. aber das ist sehr utopisch.

gewalt hat viele schattierungen, es gibt ja nicht nur die physische gewalt sondern auch die psychische oder subtile gewalt. es gibt gewalt mit worten, gesten. jemanden dazu zwingen sich mit themen auseinanderzusetzen ist auch eine form von gewalt in meinen augen. respektloses miteinander umgehen vielleicht auch schon. gewalt ist ein fester bestandteil unseres lebens. beim ein- und aussteigen aus der s-bahn zu drängeln ist auch gewalt. ellbögle ist gewalt. sich durchsetzen ist mit gewalt verbunden.

ich fände ein gewaltfreie welt schön, aber ich bezweifle, dass das jemals exisiteren wird.