Wie kommt der Mensch zu spiritueller Erleuchtung?

[Indigo]

man kann manchmal auch zu perfekt und viel zu viel denken, statt handeln ... .

[Pufflibäng]

Moment, hier geht es nur darum (laut Titel des Threads) wie man zur Erleuchtung kommt. Ob man das will, ist wieder eine ganz andere Frage.
Und um miteinander zu kommunizieren muss man erst mal die Wörter definieren, sodass man sie auch richtig interpretieren kann, sonst redet man aneinander vorbei. Ich stimme Leuchtherz zu, wir sind perfekt. Und warum? Weil wir alle ein Individuum sind. Man muss nichts an sich ändern, jemanden nacheifern, man muss einfach sein. Und das ist der springende Punkt. Ich denke, dass hat Leuchtherz mit perfekt gemeint.

[Leuchtherz]

für mich ist der perfekte Apfel der, der einmal süss und einmal sauer schmecken kann,
an dem auch ein Würmchen knabbert in einer perfekten Welt

Perfekt als Konstrukt eines Ideals heisst nicht " subjektiv fehlerlos".

nehmen wir das Ökosystem unseres Planeten, es ist perfekt, ideal, so,das überhaupt Leben enstehen kann.

ich könnte nun unzählige Ereignisse in der Geschichte dieses Ökosystems aufzählen die den Individuen damals als "Fehler" vorkommen musste, doch anscheinend musste es geschehen um dieses "hier und jetzt" wie es ist, zu erschaffen.

Perfekt ist ganz, birgt alles in sich, "gutes" und "schlechtes", wie die Unendlichkeit und wie die Ewigkeit und der Punkt.

@Puffbäng
mit Absicht ist nicht der Wille gemeint sondern die innere Haltung, Ausrichtung.
Der Wille wird vielfach in den Religionen aber auch in der Politik angesprochen, die innere Haltung dagegen kann eine ganz andere sein. Wie viele Politiker gibt es, die wegen der Macht politisieren und nicht mit vertrauen in Alle das Beste für Alle zu wollen? dies meine ich mit Absicht.

dort sehe ichs wie Capablanca, Selbstreflektion ist ein wichtiger Schritt. (an sich arbeiten )

und wie auch gesagt: einfach sein..sein zu dürfen, perfekt, mit allen Vorzügen und Fehlern, den was wär ideal, Unsterblichkeit?

man kann manchmal auch zu perfekt und viel zu viel denken, statt handeln ... .

wenn ich dies bei mir selbst beobachte, ok... wenn ich's bei den anderen beobachte, dann üps, wo ist mein Fokus... und "handeln"

[Pufflibäng]

Was meinst du mit innere Haltung?

[Capablanca]

Man muss nichts an sich ändern, jemanden nacheifern, man muss einfach sein.

da stimme ich dir zu.

was ist aber mit den alkoholikern oder den drogenabhängigen, die sich selbst und ihre familien runineren? die also sich selbst und anderen leid zufügen?
was ist mit den aggresiven schlägertypen, die einfach aus spaß andere verprügeln.
was ist mit all dem hass, der gier, dem neid, der wut, der angst, von denen unsere gesellschaft durchzogen ist?

und was ist wenn jemand den wunsch verspürt, dies zu überwinden?
sagst du ihm dann "hey, du bist perfekt, du musst nichts tun. schlag doch einfach weiter deine frau, die ist auch perfekt, wenn sie geschlagen wird"?

natürlich sind wir "perfekt" wie wir sind. aber was ich meine, ist was anderes. es beruht auf der beobachtung des täglichen lebens und des geschehens auf der welt. es ist nicht erdacht oder pesimistisch.

jeder von uns kennt - wenn er zu sich selbst ehrlich ist - das gefühl der selbstlüge, des egoismus, des neides usw. und ich denke, obwohl wir perfekt sind, dass genau diese aspekte unseres seins die abwesenheit von wahrer freiheit signalisieren.

und ich denke nicht, das ein theoretischer gedanke wie "ich bin perfekt" oder "ich bin erleuchtet" ausreicht, um diese zum leid führenden eigenschaften abzulegen. stattdessen muss man immer wachsam sein.

was die spirtiuellen übungen betrifft, sie dienen nicht dazu, um eine besondere perfektion zu erreichen und sich gleichermaßen die abwesenheit derselben einzureden. nein, sie dienen dazu, um die dinge in mir, die sowohl für mich selbst als auch für andere zum leid führen, besser zu verstehen und sie dadurch evtl. zumindest teilweise zu überwinden.

was dann die letzten konsequenz davon ist, ist meiner meinung nach ohnehin jenseits des diskursiven denkens.

[Leuchtherz]

Was meinst du mit innere Haltung?

eben die Absicht

oder auch angesprochen Ausrichtung. es ist schwierig das ganze Spektrum in Definitionen zu fassen.
denn sobald ich es erfasse, anerkenne ich Unterschiede im Menschen, und dies ist wiederum nicht meine Absicht. Der Mensch unterscheidet sich nur in seiner Wahrnehmung und darauf folgenden Interpretation und Handlung. Man ist aber nicht Opfer seiner Wahrnehmungen sondern Regisseur und dort kommt der Wille ins spiel.


@Capablanca
ich stimme Dir zu und nicht zu. Ja ich sage dem Schläger "Du bist perfekt, warum also schlägst Du Deine Frau?"
Ich denke eben, das vielfach das Problem auf dem beruht das Menschen denken sie seien nicht perfekt genug für dieses, das Leben. Wenn Du dies oder das nicht weist bist Du nicht perfekt, wenn Du dies oder das nicht hast bist Du nicht perfekt. ich kann verstehen das Individuen wie wir es sind aggressiv werden wenn man das Jahrelang hört, in sich hineinfrisst, keinen Ausdruck findet um irgendwo perfekt sein zu dürfen und eigentlich, einfach durch Zufall, oder einen Funken perfekt sind

aber ich verstehe den Einwand schon, mit Zweifeln in meinem Herzen würde ich auch nicht zu dem Typen hin gehen, jede Situation bedarf Achtsamkeit um darauf einzugehen, sonst kommt's (Nasenbein) schief raus immer in seinem eigenem Ermessen bleiben

ich sehs auch so, das wir alle diese Gefühle kennen, Aggression, Neid usw.
interessanterweise kann ich zB bei mir das Gefühl Neid sehr sehr selten entdecken.
aber auch dieses Gefühl, ich kenne es...
ich folgere aus dieser Beobachtung das ich auch alle Gefühle, alle negativen Gefühle in mir trage, tragen kann. und diese Gefühle können je nach Situation hoch kommen. Sie zu haben heisst ja nicht sie aus zu leben.

[Pufflibäng]

@ Capablanca

Das stimmt, sich selber zu finden um dann anschliessend zu sein.

Und das haben Alkoholiker, Drogenabhängige etc. definitiv nicht. Ich denke, dass liegt einfach an unserer Gesellschaft, unser (Wirtschafts-)System. Man kann nicht einfach sein, man muss sich (seinen Charakter) anpassen - deformieren würde ich schon fast sagen. Man muss sich rechtfertigen für Fehler. So bekommen Menschen (wie z.B. ich früher) Angst davor, Fehler zu machen. Was völliger Schwachsinn ist. Fehler sind so lehrreich und gut. Ich liebe Fehler

@ Leuchtherz

Ich verstehe

[Capablanca]

also ich bin nicht erleuchtet. ich will es auch nicht sein. ich scheiss drauf.

ich bin von all diesen leidvollen gefühlen, die ich oben genannt habe, erfüllt. nicht aussschließlich. ebenso sind positive gefühle wie liebe und mitgefühl da. dennoch ist es ein hin und her, je nach lebenssituation und tag.

doch meist stelle ich fest, dass die leidvollen gefühle, die in mir entstehen, auf etwas speziellem beruhen: zum einen sind sie immer mit bestimmten gedanken verbunden (z.b. kritik, zweifel etc.), zum anderen stelle ich dabei fest, dass diese gedanken ein tiefes verborgenes haften an einem selbstbild als grundlage haben ... mach ich mir dies bewusst, so erkenn ich dann oft die sinnlosigkeit dessen, lasse es los, und die leidvollen gefühle verschwinden, als würden sie sich in luft auflösen.

bevor ich mich dem zen-buddhismus gewandt habe, war mir das nicht möglich.

es ist aber meiner meinung nach nicht einfach, hinter die kullissen des bewusstseins vorzudringen. es bedarf viel aufrichtiger arbeit.

eine alternative dazu wäre die psychoanalyse, die im normalfall auch viele jahre dauert. aber sie ist teuer und sie ist nicht ganz selbständig, sondern funktioniert mit der leitung eines anderen. aber es muss in jedem fall was getan werden. nichts entsteht aus nichts. genauso wie negatives oder schädliches karma nicht aus nichts entsteht. der erste und vielleicht der wichtigste schritt ist aber immer, sich die dinge einzugestehen.

ich will damit niemanden zu irgendwas bewegen oder hier missionieren. aber ich habe sehr viele jahre gebraucht, um zu kapieren, dass man sich nichts einfach so erträumen kann. außer vielleicht neue illusionen ...

[Leuchtherz]

.... Ich liebe Fehler

smile, zurück zum thema... schönes Paradoxa Puffbäng

die spirituelle Erleuchtung kommt mit dem Fehler

[subjekt]

Nein ich bin nicht Erleuchtet, wie könnte ich auch?

Gehe ja, wie bereits erwähnt, davon aus, dass es schrecklich wenig mit mir selber zu tun hat. Also mit meinem Verstand . Der Verstand ist nur ein wundervolles Werkzeug, das auf einen Namen hört und meint es sei alles was es gibt. Mit dem ich mich leider auch viel zu oft identifiziere.

Jedoch hoffe ich, meine Identifikation mit ihm, gänzlich zu verlieren. Ich bin nicht mein Verstand, folglich kann auch mein Verstand nichts dafür tun, dass ich anders sein könnte als ich bin. Was mein Verstand jedoch kann, ist z.B. ein Instrument zu erlernen, wunderschöne Gedichte schreiben, mich vor Gefahren zu behüten oder von Irrwegen zu führen, oder eben wie hier, mit Konzepten um sich werfen usw.
Erleuchtung sehe ich als den Zustand, in dem man aufhört zu denken, man sei der Verstand. Wenn quasi ein nonduales Bewusstsein anstelle der persönlichen Identifikation tritt. Naja halt einfach etwas, das Wahrnehmung erfährt.

Nur dieses schützt mich nicht vor sogenannten unerwünschten Erfahrungen, oder Irrwegen. Ich werde nicht nur noch angenehme und wunderschöne Erlebnisse haben, keine Kummer, oder Trauer mehr zu spüren bekomme oder all die anderen Gefühle wahrnehmen. Sonder legendlich mich nicht länger damit identifizieren, sowie mit der Interpretation aufhören. Es ist somit nicht länger sonderlich wichtig, in welchem emotionalen Zustand ich mich gerade befinde. Naja eine Glückseligkeit die daraus besteht, das keine Glückseligkeit gebraucht oder erwünscht wird. Da ist ein Friede, auch bei tiefstem Schmerz oder wenn ich spontan Zornig werde, stabiles nonduales Bewusstsein, immer, in jeder Situation. (etwas überspitzt gesagt, ist leider nicht immer in jeder Situationso)

Meine Aussage, dass du rein gar nichts für die Erleuchtung tun kannst. Beruht auf der Vorstellung, dass das Leben determiniert ist. Es gibt nichts zu tun, was aber nicht heissen soll, dass man nichts tun kann du kannst gar nicht anders, als etwas zu tun. Nur du kannst nichts, rein gar nichts machen, was nicht so sein soll. Du hast keinerlei Macht über das, was erfahren wird.
Der freie Wille ist eine Illusion, wir sind nicht unser denken, wir nehmen es nur wahr. Wenn der Drogensüchtige wenn überfällt, dann ist es so, wenn jemand seine Frau schlägt, dann ist es so, wenn dieser Hilfe erfahr, dass er sie nicht weiter schlägt, dann ist es so. Wenn ich eine pädophilen totschlage würde weil er mein Kind vergewaltigte, dann ist es auch so. Es hat aber rein gar nicht mit mir selbst zu tun, ich bin der, der es nur Wahrnimmt.

Also wie sollte eine gewisse spirituelle Praktik, die der Verstand erkoren hat und einem dazu noch veranlasst sie auszuführen, irgendetwas mehr dazu beitragen könne, das Erleuchtung erfahren wird? Es ist ja auch nicht der Verstand der die Erfahrung der Erleuchtung oder besser Erkenntnis macht, sondern eben das Du. Das Namenlose wird sich gewahr, dass es sich im Verstand verloren hat.

Spirituelle Praktiken sind gut, sie machen Spass und sind interessant. Nur ist es halt eben doch auch so, dass ein armer Reisbauer in Laos, der noch nie irgendetwas von all den diversesten Meditationstechniken, spirituellen Praktiken und hochtrabenden Erleuchtungskonzepten gehört hat. Erleuchtung erfahren kann.

Und was hat er dafür gemacht?

[Pufflibäng]

Ooooh wie wahr... Paradox - es beschreibt am Besten unser (oder vielleicht auch nur mein ) Leben. Und das ist das schöne an dieser Welt.
Aber das schönste was ich immer noch habe, sind meine (Capablanca hat es angesprochen) Gefühle. Das macht uns zum Mensch. Für das haben wir diese Intelligenz von der Natur in die Wiege gelegt bekommen. Der Mensch - als sehr soziales Wesen - kann mit dieser Intelligenz Mitgefühl zeigen. Sich in die Situation eines anderen hineinversetzen und dann mitfühlen - um dann zu verstehen. Das ist es, was uns verbindet.

[Dragonfly]

Ich habe gerade sehr viele Gedanken in meinem Kopf...und...irgendwie habe ich das Gefühl öfters. Ich bin ein Mensch, der ständig alles zerdenkt. Wäre die Welt ein Stück Holz und meine Gedanken ein Beil, die Welt wäre schon längst Sägemehl. Ich weis dass das nicht der Weg ist. Aber was soll ich tun? Ich sehe überall Rätsel und hinter jedem Rätsel ein neues. Es gibt keine Lösungen.
Mir kommt in letzter Zeit alles immer wie verworrener vor. Ich habe das Bild schon oft benutzt, um das zu beschreiben: Ich fühle mich innerlich wie ein wildes Tier, das ununterbrochen gegen eine Wand rennt und es doch nie schafft, sie zu durchbrechen.

Was mir in letzter Zeit oft in den Sinn kommt ist mein Woodrose-Trip. Das war meine einzige Erfahrung mit einer psychedelischen Droge und nur langsam, Stück für Stück beginne ich Schicht für Schicht das abzutragen, was sich in diesen 4-5 Stunden an bizarren Gedankenkonstrukten angehäuft hat. Da ist zum einen der Begriff der Superkonstellation: Ich glaube heute daran, dass alles vorbestimmt ist und von einer höheren Fügung abhängt. Alles was passiert, passiert im Sinne des Universums. Aber das Universum ist abwartend und neutral. Somit ist alles was passiert neutral und unbestimmt/ungeordnet. Es entspricht keiner Zuordnung. Nichts ist falsch, nichts ist richtig, es passiert einfach und hat einen Grund bezüglich der höheren Fügung.
Die Superkonstellation zeigt sich auch irgendwie in meinem ganzen Leben: Da ist alles irgendwie zusammenhängend und scheint mir von EINER Grundformel auszugehen. Ich war ein spezielles Kind, Verdacht auf Autismus, ungewöhnliche Verhaltensstörungen und Eigenheiten. Später kam der eine Gedanke, der mich bis heute fesselt: Das ist die Welt, das bin ich, wie hängen diese zwei Dinge zusammen?

Wir leben in einer sehr speziellen Zeit. Die Mystik der Welt prasselt nur so auf uns nieder und die Prediger von Weltuntergang und Transzendenz versuchen sich gegenseitig zu überbieten und zu überzeugen. Und es ist nicht nur ein Hirngespinst. Es bahnt sich etwas an und es wird mit jedem Tag offensichtlicher. Ich habe ständig das Gefühl kurz vor einem Durchbruch zu stehen und fühle, wie sich mein Inneres noch stärker auflehnt und mit immer grösserer Kraft gegen die Wand rennt. Aber ich kann zuweilen kaum damit umgehen. Es ist, als würde unsere Welt in ihren Grundmauern erschüttert. Manchmal habe ich kleine Angstschübe, leicht verzerrte Wahrnehmung oder auch extreme Energieschübe, während denen ich mich manchmal selber wieder innerlich sammeln muss, um nicht auszurasten. Es ist ein ständiges Gefühl als würde man unter Strom stehen. Und ich finde den Grund dafür nicht. Was ich aber glaube, ist, dass sich die Energie allgemein irgendwie verändert. Als gäbe es einen Schwingungsumbruch, eine andere Frequenz, als würde die Welt langsam aber sicher anders zu ticken beginnen.

Und...jetzt kommt wieder der bekannte Punkt...an dem Worte nicht ausreichen, um einen Eindruck zu beschreiben. Das ist wie in meinen Träumen: Ich habe die Bilder innerlich vor mir, kann sie aber nicht in Worte fassen. Es sind einfach Gefühlsbilder, die sich nicht fassen lassen.
Der Schlüssel zu all dem ist Leere, ist Nichts. Das glaube ich auch. Aber wie soll man als Mensch zu diesem Zustand der Leere kommen? Alle Meditationstechniken zielen auf eine innere Sammlung ab, eine innere Konzentration, eine Reduktion der Gedanken. Aber um dauerhaft zu einer Erkenntnis zu kommen, müsste das Nichts zum Allgemeinzustand werden. Dann müsste ich all das was ich hier schreibe in meinem Kopf vernichten und nur noch die inneren Regungen zulassen, die wohl nicht ohne Grund nicht beschreibbar sind.

Das Ziel wäre, in der Suche innezuhalten und die Suche für immer zu beenden. Denn wie gesagt, das Universum ist völlig neutral und unbefleckt von jeglicher Zuordnung und um sich mit der allumfassenden Existenz zu vereinen müsste man wohl seinen Verstand völlig ausschalten.

Ich frage mich die ganze Zeit, ob ich das alles nicht schonmal gedacht, gesagt oder geschrieben habe... Aber ich drehe mich wohl im Kreis.

Eigentlich ist das Leben ja auch toll so wie es ist. Und da alles so passiert wie es passieren muss, kann auch nichts schiefgehen. Einfach die Ohren steif halten und die Augen aufmachen. Eines Tages kommt der richtige Moment und die richtige Einstellung, die richtige Frequenz und dann....ja...was dann? Wir werden sehen. Ich bin jedenfalls gespannt.

Ach ja, was ich eigentlich noch schreiben wollte: Ich weis nicht wieso, aber ich sehne mich je länger je mehr nach einer Apokalypse. Irgendwie WILL ich, dass die Welt untergeht. Ich kann mir das nicht erklären. Wie kann man so etwas wollen? Das ist doch nicht wünschenswert. So wie in dem einen Stück von Tool: Some say the end is near, some say we'll see armageddon soon. I certainly hope we will. I shure could use a vacation from this bullshit. Ich liebe den Song. Aber der Text ist bitterböse. Tönt nach jemandem, der genug vom Leben hat. Aber das habe ich nicht. Vielleicht ist mir die Welt/das Leben einfach zu langweilig.

[Pufflibäng]

Ich möchte wirklich nicht persönlich werden Dragonfly, aber bist du wirklich zu dir selber ehrlich? Warum unterdrückst du deine Gefühle? Lass es raus! Es hat einen Grund, wenn du kurz vor dem ausrasten bist. Zeig deine Gefühle (nicht vor anderen falls dir das unangenehm ist), wichtig ist aber, dass du sie zeigst. Sonst frisst es dich innerlich auf, und man könnte daran zerbrechen ...

[Capablanca]

Meine Aussage, dass du rein gar nichts für die Erleuchtung tun kannst. Beruht auf der Vorstellung, dass das Leben determiniert ist.

nun ja, jetzt wird es schwierig. ich habe meinen (schopenhauerischen/kantschen) determinismus vor 2 jahren etwa aufgegeben. einerseits weil uns die quantenphysik sagt, dass das universum mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht-determistisch ist (alle versuche die quantenphänomene deterministisch zu erklären sind bisher gescheitert und es sieht danach aus, dass es so bleiben wird), andererseits weil ich das buddhistische weltbild der gegenseitigen abhängigkeit angenommen habe und weil dieses für mich logisch/rational begründbar ist und viele fragen beantwortet, die andere weltbilder nicht beantworten konnten. in diesem steht jedem phänomen bzw. jeder erscheinung eine unendliche menge von bedingungen/ursachen/abhängigkeiten zur verfügung, was sich gut mit den errungenschaften der quantenphysik, insbesondere der kopenhagener deutung deckt. demnach kann die welt nicht deterministisch sein, da deterministische berechnungen nur mit endlich vielen bedingungen funktionieren können (sonst sind sie nicht-deterministisch bzw. probabilistisch). aber das geht glaube ich hier zu weit.

(ich habe in diesem thread ein buch empfohlen "quantum und lotus", in dem das auf eine sehr anschauliche art erklärt ist)

möchte aber noch hinzufügen, dass es in einem deterministischen weltbild überhaupt keine erleuchtung - als "gewollte" veränderung - geben kann, weil sie nämlich eine freiheit voraussetzt oder schon immer da war. wenn auch nicht bewusst.

d.h. bei dir kann es wenn überhaupt nur zu einer ungewollten, deterministischen, sozusagen gott-gegebenen erleuchtung kommen? das kann ich durchaus verstehen. nur ich glaube nicht daran, da ich an die freiheit der selbstentfaltung und an den freien willen glaube, ich diesen bewusst wahrnehme, auch wenn ich mir manchmal denke, dass ja eigentlich, rein rational betrachtet, alles deterministisch sein müsste. ich denke, darüber weiter zu diskuteiren bringt nicht viel, da es unterschiedliche weltbilder sind.

aber - bedenke - auch in einem deterministischen weltbild könnte die erleuchtung begünstigt werden, sei es nur durch die illusion der freiheit. so wie der körperliche zerfall begünstigt wird, wenn man sich zu sehr gehen lässt (rein kausal betrachtet), so könnte es spirituelle praktiken geben, die die erleuchtung begünstigen, auch wenn das alles in einem höheren sinne determiniert ist.

Nur ist es halt eben doch auch so, dass ein armer Reisbauer in Laos, der noch nie irgendetwas von all den diversesten Meditationstechniken, spirituellen Praktiken und hochtrabenden Erleuchtungskonzepten gehört hat. Erleuchtung erfahren kann.

und wer sagt, dass der arme reisbauer in seiner täglichen arbeit nicht genau durch diese tägliche arbeit eine praxis betreibt, die der erleuchtung, wenn es sie denn gibt, zu gute kommt? in rinzai zen-klostern macht man zunächst auch nichts anderes als das, was ein armer reisbauer macht. das ist aber - dem buddhismus gemäß - auch spirituelle praxis. die unterscheidung zwischen körper und geist ist ohnehin eine illusion im buddhismus ... sprich auch körperliche arbeit ist spirituelle praxis, wenn man sie bewusst und aufrichtig macht.

meditation ist nur ein möglicher weg. kein echtes dogma, wenn sie auch zu den effektivsten wegen gehört (empirisch betrachtet). das bedeutet nicht, dass sie für jeden gut sein muss. man muss spirituelle praktiken aber auch nicht kategorisch als sinn- oder nutzlos erachten, ganz unabhängig davon, welches weltbild man hat.

[Pufflibäng]

sprich auch körperliche arbeit ist spirituelle praxis, wenn man sie bewusst und aufrichtig macht.i

Finde ich sehr schön... Sich auf etwas zu konzentrieren, nur etwas zu tun, ist sehr befreiend. Wenn ich z.B. die Teller abwasche und dies bewusst tue - mit all meinen Sinnen - dann spüre ich es wieder...