mysticalforum

Gaaanz unschuldig nebenbei beim teetrinken im Hauptnerkatalog geblättert und mehr aus langeweile das vorwort gelesen... dabei bin ich über folgenden text gestolpert, autor leider nicht genannt:

"Vertrauen heisst nicht, vom Partner zu erwarten, dass er immer alles so macht, wie es uns passt. Vertrauen bedeutet vielmehr, zu wissen, dass der Partner auch liebevoll mit unseren Schwächen umzugehen versucht. Das kann mitunter anstrengend sein - und deshalb muss man sich in einer Parnterschaft mit allem Drum und Dran mögen. Von Grosszügigkeit und Toleranz geprägte Zuwendung - gewürzt mit einer guten Prise Humor - bilden die Basis einer nachhaltigen Partnerschaft. Zuwendung heisst aber auch, den anderen als andern zu akzeptieren und ihn nicht zu einer Kopie von uns selbst machen zu wollen, ihm dieselben Bedürfnisse und Ansprüche anzudichten."

...und plötzlich hatte ich die traurige wahrheit vor augen, was in meiner letzten beziehung gefehlt hatte. autsch. volle breitseite aus dem nichts.

Aber den text find ich wirklich hammer und denke, er könnte so manchem wie auch mir weiterhelfen auf seinen gedanklichen (irr-)wegen...

hehe - juanita...es ist ein ding der unmöglichkeit, ganz unschuldig einen katalog zu lesen - ausser frau ist wirklich unschuldig.

danke...hab schon seit monaten nicht mehr so gelacht - so innig und ausgiebig gelacht.

und danach hatte ich so einen kurzen, ernsthaften einblick, in etwas, was ich schon lange weiss nur an der umsetzung hatte es gehapert

welcher katalog war das nochmals (den muss ich haben )

vertrauen ist schon sehr wichtig, nebst bedingungsloser liebe, ehrlichkeit, aufrichtigkeit, toleranz, kommunikationsfähigkeit, begeisterungsfähigkeit, sinn für humor... oftmals aber wird dein vertrauen von vornherein hinterfragt und ausspioniert. so von wegen "kann ich dieser person wirklich trauen??"... unschuldigerweise beschuldigt, etwas getan zu haben, was man nicht getan hat - oder eben nicht getan zu haben.
wenn dein gegenüber nur schwierig vertrauen fassen kann oder erst gar nicht vertrauenswürdig ist, kann das deine beziehung ganz schön strapazieren.
um so schöner ist es, wenn man weiss, dass das vertrauen vorhanden ist und aufrichtigerweise von herzen kommt und das eigene vertrauen nicht missbraucht wird... hach jaaa...

freut mich, wenn ich dir den abend versüssen konnte, kleiner beissfisch

aber frau kann schon gaaanz unschuldig: es gibt weder schmuck noch schuhe im hauptner das ist dort wo sich der landwirt mit allem möglichen und unmöglichen versorgt (auch wenn ich zugeben muss, in manchen momenten kommen auch frau solche gedanken an viehtreiber und burdizzozangen wenns um den ex geht ) und dieses vorwort stammt aus dem katalog für pferdezubehör. es ging nicht mal um liebesbeziehungen in dem text sondern um das verhältnis zum partner pferd *kurzesschämenfürdiereiterwelt*. darum hat es mich ja so hinterrücks erwischt...

Und du hast recht, bestia climae, etwa so würde ich eine "gute" beziehung auch beschreiben. Es ist aber nun nicht so, dass mein ex kein vertrauenswürdiger mensch ist oder ich ihm nicht vertrauen konnte. das was gefehlt hat konnte ich nicht mal in worte fassen, so was ungreifbares was man vor augen hat und doch nicht erkennen kann... und diese nuance des vertrauens, dieses sich darauf verlassen können, dass der andere liebevoll mit den eigenen schwächen umgeht, genau das war's wobei ich mir nie richtig sicher sein konnte. Eigentlich geht es darum, wie man damit umgeht, wenn der mensch, dem wir vertraut haben, trotzdem aus der egositischen sicht das "falsche" tut - weil er es anders sieht oder auch nur unbedacht war. und liebevoll finde ich hier ein sehr passender ansatz. der druck wird unendlich wenn man ständig befürchten muss, das vertrauen des anderen zu verlieren falls man etwas [aus sicht des anderen] falsch macht. wobei diese seite des vertrauens eigentlich auch im bedingungslos enthalten ist, mit der liebe hört sich das aber immer so ein bisschen aufopferungsvoll um nicht zu sagen abhängig an

bestia_climae hat geschrieben:wenn dein gegenüber nur schwierig vertrauen fassen kann

glaube das trifft sein problem recht gut auch wenn ich das nie so formuliert hätte... danke, je länger ich darüber nachdenke, umso passender erscheints mir... jetzt fehlt mir nur noch der schlüsselsatz um mein problem zu definieren - hab da mal so ein gerücht gehört, dass es manchmal auch an beiden liegen soll. aber wer glaubt schon gerüchten

naja - so wichtig war dieser katalog doch nicht...

ich will, dass sie glücklich ist. ganz egal wessen liebe sie dazu braucht. ich glaube, sie hat das noch nicht so richtig begriffen, wie ich das meinte - doch, für mich ist dies viel wichtiger, als mein wohlbfinden...meine liebe...mein glück von ihr abhängig zu machen. dafür bin in erster linie ich verantwortlich. erst dann kann ich geliebt werden. erst dann liebe ich. erst dann bin ich wirklich liebenswert - und das bin ich vielleicht irgendwann wieder vielleicht aber auch nie mehr genug.

piraña hat geschrieben:doch, für mich ist dies viel wichtiger, als mein wohlbfinden...meine liebe...mein glück von ihr abhängig zu machen.

salve.genau sowas gibt es.und es ist traurig dass das nur wenige glauben und noch weniger es "praktizieren".
liebe muss nicht erwidert werden, man sollte sie...schätzen.nichts ist wertvoller.


mtg

uiuiui... da werft ihr mich jetzt ins grübeln....

erinnere mich dunkel an ein gefühl, so befreiend, allumfassend und zugleich schmerzhaft wie nichts zuvor und die liebe ist einfach geflossen auf dass der geliebte mensch glücklich werde, diese plötzliche innere grösse und unendliche güte die einen erfasst in dem moment. das kann sie nicht verstanden haben wenn sie es [noch] nie selbst erfahren hat, tiefgründiger fisch...

aber das ist lange jahre her, und plötzlich frage ich mich jetzt, ob ich für den aktuellen ex jemals so empfunden habe - empfinde es jedenfalls jetzt nicht, auch nicht begraben unter der üblichen verletztheit und wut nach einer nichteinvernehmlichen trennung. muss darüber nachdenken. hab ich die liebe nie ganz zugelassen wegen dieser nuance vertrauen die gefehlt hat? oder war sie gar nie so da wie ich mir eingebildet hab? oder hab ich tatsächlich durch schmerzen lieben verlernt? himmelherrgott

ja, es gab schon solche momente der wirklich bedingungslosen liebe in meinem leben und ich bin dankbar, sie erlebt zu haben. trotzdem glaube ich nicht, dass ich selbst allein verantwortlich bin für mein glück. wohl dafür, mein glück zu suchen oder zu finden, aber dieses 'du musst mit dir alleine glücklich werden, erst dann...' widerspricht meinem sozialen wesen. ohne soziales umfeld bin ich nichts... mir fehlt dann was und das halte ich nicht für falsch. der mensch ist nicht dazu gedacht, alleine zu leben (deshalb sind die eremiten die ausnahme und nicht wir ). ausserdem würde das ja heissen, dass nur wer sich als glücklicher single neu verliebt überhaupt liebenswert ist. all diejenigen, die sich schon vorher eine neue beziehung gewünscht hatten, dürften sich noch gar nicht verlieben, da noch nicht [oder eben nicht mehr] alleine glücklich.

und überhaupt, so viele menschen sind samt ihren ganzen macken und fehlern wirklich liebenswert - das sind definitiv mehr als es wirklich erleuchtete gibt, die bereits ihr glück mit sich alleine gefunden haben... und die brauchen dann ja auch keinen partner mehr, hehe.

Juanita hat geschrieben:Von Grosszügigkeit und Toleranz geprägte Zuwendung

dafür muss das gegenüber eben noch nicht perfekt und erleuchtet sein

derphysiker2k hat geschrieben:trotzdem glaube ich nicht, dass ich selbst allein verantwortlich bin für mein glück. wohl dafür, mein glück zu suchen oder zu finden, aber dieses 'du musst mit dir alleine glücklich werden, erst dann...' widerspricht meinem sozialen wesen. ohne soziales umfeld bin ich nichts... mir fehlt dann was und das halte ich nicht für falsch. der mensch ist nicht dazu gedacht, alleine zu leben

bingo!
die ussag, dass mer s glück und d liebi allei mit sich sälber findet, ghört zu dem esoterische gschwätz, bi däm i mängisch dänke: hey lüt, da versueched ihr doch, en teil vom läbe abzwürge... schön, dass du das so wunderbar diräkt formuliersch! das isch ein aspäkt, wo ich am buddhismus nöd so mag: eigetli gaz nur darum, guet uf de tod vorbereitet z si. aber hey, mis läbe findet da und jez statt (zumindescht das läbe, woni zur zit grad läb...) und i hilf niemerem demit, wänis nöd gnüsse. und klar weti versueche, mit mir sälber is reine z cho und glücklich z si au ohni partner. aber mir sind soziali wesä und das isch guet so.

das glück in sich zu finden heisst ja nicht, auf soziale kontakte zu verzichten. aber wer sein glück gefunden hat, der versteht, dass man nie richtig glücklich ist, solange es nicht aus einem selbst kommt.
dasselbe gilt für die liebe. wer sich selbst nicht liebt, kann auch andere nicht lieben. das versteht man aber nur, wenn man es selbst erfahren hat.

es isch scho so, dass mer nur dänn erfüllt isch, wämer sich sälber liebt und gwüssermasse au nur dänn anderi richtig cha liebe, wämer zu sich sälber gfunde hät. und glich: mir sind nöd uf dere wält für es läbe allei (ohni partner), oder bestimmt nöd für s ganze läbe.
i ha früener au xeit: hey, mach dich doch nöd so abhängig vo andere, du fintsch dis glück nur i dir sälber. aber mit de zit hani müesse märke, dass die ussag zwar en teil wahrheit zeigt, aber no lang nöd alles isch. für mängi lüt mag das stimme - für mich nöd s läbe lang... (obwohl ich vo mir sälber behaupte, ime zuestand vo liebi z läbe, über dä ich amig sälber stune und überrascht erfreut bin.)

p.s. abraxas, ich glaub, mir meined öpe s gliche, formuliereds aber chli andersch... (oder vilich meine mir au nöd wükli s gliche, aber so ine ählichi richtig gaz glaub scho...)

oftmals staune ich über die beobachtung, dass es selbst die gelehrtesten menschen in sachen liebe nicht über die zweite primarklasse hinausschaffen. vertrauen wir darauf, dass dem so gut ist

abraxas hat geschrieben:dasselbe gilt für die liebe. wer sich selbst nicht liebt, kann auch andere nicht lieben. das versteht man aber nur, wenn man es selbst erfahren hat.

von was für einer liebe sprichst du? von der liebe in einer liebesbeziehung?
von der nächstenliebe? von der liebe zu deinem kind? der liebe zu einer eigenschaft deiner person?

sind diese lieben nicht unterschiedlich? wenn nicht, müsste doch die liebe folgender definition entsprechen:

"Liebe (von mhd. liebe „Gutes, Angenehmes, Wertes“) ist im engeren Sinne die Bezeichnung für die stärkste Zuneigung, die ein Mensch für einen anderen Menschen zu empfinden fähig ist."

tut sie das, besteht bei liebe immer jemand, der vom liebenden verschieden ist. oder?

im falle der selbstliebe ist das aber nicht so. schließlich gibt es mich nicht zwei- sondern nur einmal.
was hat das für konsequenzen? entweder muss man die liebe anders definieren (und ich habe sie stets wie oben definiert) oder aber, mann muss für dieses positive gefühl zu sich selbst ein anderes wort finden.

das hat fromm auch getan, er nannte es einfach selbstliebe. bloß diese selbstliebe wird so aufgefasst, als ob das "selbst" außerhalb des selbst ist. aus einem unmittelbaren gefühl wird ein mittelbares -> wahrscheinlich fassen es die meisten dennoch völlig richtig auf, aber die begrifflichkeit ist einfach irreführend.

ich kann mich selbst mittelbar gar nicht lieben, weil ich nur unmittelbar existiere.
wenn man jetzt hier anderer meinung ist, z.b. du oli,
dann beschreib mal jetzt bitte deine Zuneigung zu dir selbst.
Dein Dich-Selbst-Wollen ... oder wie du von dir selbst angezogen wirst.


Kann ich (um bei der obigen def. zu bleiben) zu allen lebewesen die stärkste Zuneigung haben?
Ist das überhaupt möglich?

Wir bekommen Schwierigkeiten mit den Definitionen.
Selbstliebe, Liebe, Nächstenliebe, Offenheit, Akzeptanz, Annahme ... all das und noch mehr wirkt und spielt eine Rolle.
die denkweise, wenn das nicht ist, folgt das, und wenn du über den pfad der pfinsternis nicht gehst, kommt auch die erlösung nicht, ist vereinfachend. ich denke die welt ist komplexer (damit meine ich die subjektive gefühlswelt), als das sie auf 2 begriffe
reduziert werden kann. ich erinner daran, dass du auch mal selbst von der entropie und der nicht existenz von werten gesprochen hast.

der gemeinsame nenner aller formen der lieben dürfte akzpetanz und anziehung sein. die frage ist nun, ob nicht anziehung anhaftung ist. im zen spricht man beispielsweise von einer freundlichkeit, und nicht von liebe. liebe ist wieder dualistsich. ausschließend. liebst du z.b. deine familie, ist diese liebe ausschließend. sie unterscheidet sich einfach von der liebe zu anderen dingen.

was versteht ihr eigentlich unter selbst?
wie würdet ihr euch selbst definieren?

im duden wird selbstliebe mit egoismus übersetzt. egoismus wird aber gleichzeitig als die ursache alles leids betrachtet.

der vorteil von einer selbstakzeptanz und annahme ist, dass man auch für andere handeln kann, ohne sich selbst anzuhaften.

grundsätzlich kann ich nachvollziehen was aber mit der selbstliebe gemeint ist (auch wenn ich mich selbst nicht liebe ). ich hoffe, ihr könnt aber auch nachvollziehen, warum die terminologie an dieser stelle sehr löchrig ist.

übrigens steht Fromm mit seiner Selbstliebe bis auf einige Anhänger ziemlich alleine da:
"Selbstliebe: Selbstliebe wird in der Regel als immer vorhanden angesehen; von Einigen auch als die Voraussetzung zur Fähigkeit zum Lieben und zur Nächstenliebe angesehen, wobei nach Auffassung von Erich Fromm Selbstsucht Selbsthass bedeute. Selbstsucht äußere sich in der Liebe durch besitzgieriges Interesse. Fromm behauptet, dass zu starke Selbstlosigkeit keine Tugend sei, sondern ein Symptom, durch das unbeabsichtigter Schaden entstehen könne. Pathologische Selbstliebe („Eigenliebe“) wird als Narzissmus bezeichnet."

man betrachte auch die Diskrepanz dieser beider Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstliebe
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe

Ich denke, das Lesen dieser beider Artikel verdeutlicht den Unterschied der Selbstliebe und Liebe. Dieser Unterschied ist so groß, dass man sogar von 2 völlig verschiedenen Dingen dem Prinzip nach reden könnte.

Aufbauend auf Zachariels Signatur
"Verständnis ist die Brücke über die zwischenmenschlichen Abgründe"

würde ich Liebe sinnbildlich wie folgt darstellen:
Liebe ist, wenn zwischen zwei Menschen die oben genannte Brücke nicht nur existiert, sondern auch begangen wird, ohne eine weitere Bedingung.

Würden sich alle lieben, d.h. würde jeder jeden lieben, gebe es von jedem und zu jedem Menschen ein derartiges sinnbildliches Phänomen. D.h. Liebe setzt Verständnis voraus, Liebe setzt Vertrauen voraus. Liebe setzt Akzeptanz voraus. Ohne diese Dinge würde einer der beiden die Brücke nicht betreten.

Bewusst angesteuerte Liebe zu mir selbst (ich sage hier bewusst nicht Selbstliebe), wäre eine Brücke zu mir selbst. Diese Brücke ist aber ziemlich unnötig zu bauen, da es keinen Abgrund zwischen mir und mir gibt, sprich, sie ist überflüssig. Deshalb wird Selbstliebe immer als vorhanden gesehen. Ausgenommen sind schwere psychische Störungen, wonach der Mensch ein äußerst negatives Gefühl zu seinem Leben entwickelt und es nicht ertragen kann, aber auch hier kann man nicht sicher sagen, dass Selbstliebe nicht vorhanden ist. Manche bringen sich deshalb um. Hier stellt sich die Frage, ob sie sich deshalb gehasst haben? Wenn ich einen Selbstmord begehen würde, z.B. weil ich mir etwas, die Welt, nicht antun möchte, handle ich dabei aus Hass zu mir selbst?

Ist jemand zu selbstverliebt, wird er die besagte Brücke auch nicht betreten. Sie wird nur betreten, wenn eine Art Gleichheit und tiefes Verständnis und Vertrauen herrscht.

Vielleicht ist Vertrauen das Zauberwort. Sowohl das Vertrauen zu sich selbst als auch das Vertrauen zu anderen.
Vielleicht sollte man sagen, ohne das Vertrauen zu sich selbst, wird man auch das Vertrauen zu anderen nicht aufbauen können. Somit auch keine Beziehung führen können, egal welcher Form.

ich denke es gibt beziehungen, die einfach vor sich hin funktionieren.andere wiederum funktionieren überhaupt nicht. das ist aber keine aussage über die qualität einer beziehung.
vertauen ist sicherlich etwas was einer beziehung (auch einer rein freundschaftlichen-, wirtschaftlichenbeziehung,ect) qualität verleiht. die liste von qualitäten die eine beziehungen qualitativ hochwertig machen sollen,ist wohl unedlich lange und selbst dabei gibt es kein richtig und kein falsch.
vertrauen soll zwangslos geschehen. vieleicht muss man auch dem partner signalisieren, das man vertrauen kann. miteinander reden, einander kennen (lernen), aufrichtig und ehrlich sein.
tolerieren und akzeptieren, geben und nehmen. manchmal muss man vieleicht über seinen eignen schatten springen und mal was tun was man für sich von sich aus nie tun würde. man soll jedoch dabei sich selbst stehts treu bleiben.
manschmal muss man jemandem schon zu beginn mehr vertrauen geben als der sache gerecht ist. lieber zu viel vertrauen schenken als zu wenig. sonst zweifelt man und das ist kontraproduktiv. niemand hat einen grund jemandem in einer beziehung zu zweifeln, auch wenn die zweifel sich als berechtigt erweisen sollten. den jeder mensch ist sich des eignen herr (oder frau). nie darf man jemandem seinen freien willen rauben. man kann ja reden und vieleicht zeigt sich das gegenüber freiwillig und erfüllt einem ja den wunsch, weil er/sie einsieht um was es geht.
vertrauen funktioniert als aktion-reaktion. jemand vertraut der andere schaut, dass man ihm vertrauen kann. ein spiel des lebens, in dem jeder für sich wissen muss, wie hoch der einsatz ist.

oft fällt man mit vertrauen auf die fresse. das passiert den einen immer den andern nie und wiederum andern passiert es manchmal. dem einen ists egal der andere scheitert daran. vertrauen ist nichts einfaches, wie lieben (wenn das nicht in das selbe geht), hoffen, ect. bei denen das nicht klappt, wünsche ich viel kraft, einmal klappts bestimmt, auch wenn es erst in einem anderen leben zur belohnung kommt. und bei denen, bei denen es klappt, macht weiter so