Katholizismus vs. New Age

[Capablanca]

Vorweg mal eine treffende Definition für den Begriff "Gott" aus Wikipedia:

Das Wort Gott steht in seiner allgemeinen Bedeutung als Gattungs- oder Sammelbegriff für transzendente (d.h. die erfahrbare Welt – auf welche Weise auch immer – übersteigende) Mächte, die religiösen Glaubenssätzen zufolge ihrerseits Einfluss auf das Leben in der für uns erfahrbaren Welt nehmen.

Nur, dass wir wissen, vorüber wir diskutieren. Ich rede von keiner personifizierten Form von Gott, weil das wiederum menschlich wäre, demnach eine auf der Erfahrung beruhende Interpretation.

Der Umkehrschluss von Kant, dass es auch keinen Beweis dafür gibt, dass es einen Gott nicht gibt, ist zwar annähernd richtig, es gibt aber Millionen von Indizien, die zeigen, dass es verdammt unwahrscheinlich ist. Und keine Indizien für das Gegenteil (ausser das, was diejenigen sagen, die eine Religion "gründen").

Zufolge meiner vorherigen Ausführung und der obigen Definition des Begriffes "Gott" kann es keine Indizien dafür geben, dass es einen Gott nicht gibt. Denn alles was Indizien, Beobachtungen und anschauliche Beweise sind, heißt Erfahrung (Empirie), und hat immer nur eine Wirksamkeit innerhalb dieser Erfahrung. Da "Gott" aber per Definition transzendent ist, kann es selbst dann keine Widerlegung für diese transzendentale Idee geben, wenn jede Erscheinung, d.h. jede Form der Erfahrung wissenschaftlich, d.h. kausal erklärbar wäre. Es enthält nicht die geringste Aussagekraft über Gott.
Und auf der anderen Seite, wenn der Stand heutiger Wissenschaft in Betracht gezogen wird, herrscht jetzt schon eine allgemeine Überzeugung, dass gewisse Dinge betreffend der Entstehung und des ersten Grundes unseres Universums niemals erklärt werden können, zumindest nicht wenn man der Urknalltheorie folgt. Andere Modelle des Universums sind aber noch bei weitem ungewöhnlicher, und bieten wesentlich mehr Spielraum für spirituelle Ideen.

ein Atheist vernichtet niemanden, nur weil der an einen Gott glaubt, ein Fanatiker würde aber einen Atheisten vernichten, weil er seinen Gott beleidigt. Dazwischen liegen schon gewisse deutlich erkennbare Unterschiede.

Sag das nicht Atheisten haben auch schon das eine oder andere kaputt gemacht Es gibt auch ziemlich fanatische Atheisten ... und nicht jede Religion ist gegen Atheismus.

Edit: ich gebe aber zu, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein religiöser Fanatiker einem fanatischen Atheisten Schaden zufügt, größer ist als im umgekehrten Falle

[Psymäleon]

Mir ist bewusst, dass ich deine Beiträge etwas überspitzt ausgelegt habe, aber das ist nun mal meine Art. Teilweise muss ich einfach etwas Gegensteuer geben, andere Perspektiven (nicht mal Meinungen) aufzeigen, wenn mir mal etwas zu absolut erscheint. Du schreibst zwar nicht explizit, dass die einzige Wahrheit sei: es gibt keinen Gott. Wie viele Atheisten ist aber auch bei dir deutlich ein Hang dafür zu finden, dass du jeden konkreten (und somit meist personifizierten Glauben) nicht wirklich ernst nehmen kannst.

Ich kann deine Meinung (und auch den Grund dafür, wieso dieses Ursprungsthema überhaupt in die Runde geworfen wurde) sehr gut verstehen. Verblendung und Religion, Ausbeutung und Unterdrückung durch die religiösen Führer sind leider oftmals eng miteinander verbunden. Trotzdem: Der Vatikan mag viel Schwachsinn erzählen, der Papst hinter dem Mond leben und bei anderen Religionen sieht es nicht besser aus. Für mich ist es aber bereits auf dieser Ebene absolute Pauschalisierung und Schwarzmalerei. Glaubst du wirklich, dass jeder höhere Geistliche, jeder Priester ihre Schäfchen für 10 Goldmünzen ausnehmen und ihnen dann schöne Märchen erzählen? Kann es nicht zumindest sein, dass sie (zumindest ein grosser Teil) ihre Märchen als wahr und Anleitung für einen guten Lebensweg betrachten? Und nur Schlechtes tut der Vatikan auch nicht. Schau dir zum Beispiel mal die Geschichte von Polen an und was der frühere Papst vor der Wende für das Land und seine Menschen getan hat.

Aber wie gesagt, wenn du über den Vatikan fluchst kann man das ja noch einigermassen verstehen. Gerade mit deinem vorletzten Beitrag bist du aber eine Stufe tiefer gegangen und hast Religion und die "normalen" Gläubigen ins Zentrum gerückt. Und genau dort finde ich kommen die Fingerspitzen ins Spiel. Klar mag es dir traurig erscheinen, dass sich so viele Menschen eine Meinung einreden lassen und Dingen nachrennen, die sie nicht wirklich hinterfragen. Aber für sie mag dies stimmen, sie schöpfen Kraft daraus und führen vielleicht ein erfülltes Leben, geprägt von Akzeptanz und Liebe (an diese Macht glaubst du ja ), mehr als jeder Atheist. Und das Argument mit dem bösen Vatikan, den islamischen Fundamentalisten und den israelischen Hardlinern ist ja wohl keins. Oder willst du dich aufs selbe Niveau runterlassen? Musst du die selben unnötigen Mittel der Intoleranz wählen und statt den paar wenigen, die es vielleicht sogar "verdient" hätten mal eine verbale Schlagseite zu erhalten, vielen andern ans Bein pissen. Religion ist einfach ein heikles Thema und das sollte man auch respektieren. Wenn man schon an die Macht der Liebe glaubt, dann sollte man auch manchmal etwas zurückbehalten, der Liebe willen.

[Fallen Angel 2]

@Psymäleon
Danke für Deinen Beitrag, Du hast mich verstanden, und mir gleichzeitig meine eigene Verblendung offenbart. Ich finde keine Argumente (und sehe auch keinen Sinn darin, welche zu suchen), gegen irgendwas, das Du geschrieben hast. Ich glaube, Du hast mir damit einen Knopf gelöst, den ich schon länger mit mir rumtrage.

Danke!

Edit: Das ist nicht ironisch gemeint, eine falsch verstandene Religion, und die daraus entstehenden Gemeinheiten anzugreiffen ist eine Sache - es ist aber auch nicht ok die Gläubigen anzugreiffen, die mittels ihrer Religion in ein besseres Verständnis kommen.

Edit2:
Ich glaube ich sollte mir das folgende echt mal zu Herzen nehmen, wenn ich schon sage, ich glaube an die Liebe:

liebe..........
der weg der unfassbarkeit und vielfalt zugleich,
der weg er schwere und leichtigkeit
der weg der einzigen hoffnung die einsamkeit zu besiegen
....liebe, wachsend in sich selbst, mit dem einzigen gedanken zu geben
den liebe nimmt nichts, sondern sie gibt
sie verletzt nicht, sondern sie heilt,
sie sieht nicht, sondern sie fühlt
sie ist das einzige was sinn macht und bleibt
sie verachtet und urteilt nicht
sie hasst und neidet nicht
in falschen illusionen lebend
verborgen in ihrem tiesten kern
allgegenwärtig, der schleier der maya birgt ihre blüte
ihre einzigartigkeit
ihre unendliche barmhärzigkeit

[Elias]

...

[Fallen Angel 2]

nein... herausforderung bringt nichts.
man kann es (wenn man es kann) nur vorleben.
so sein genügt.
so zu werden ist aber gar nicht so einfach.

[Elias]

Ja, zu werden wollen, was man nicht ist, ist schwierig wenn nicht sogar unmöglich.
Doch zu sein was man schon ist, ist wahrscheinlich so einfach wie es schwierig zu scheinen scheint.

[Anam Cara]

Zitat aus Siddartha von Hermann Hesse:

"Aber ist das was du "dinge" nennst, denn etwas wirkliches, etwas wesenhaftes? Ist das nicht nur trug der maya, nur bild und schein? dein stein, dein baum, dein fluss - sind sie den wirklichkeit??"
" auch dies", sprach siddartha, "kümmert mich nicht sehr. Mögen die dinge sein oder nicht, auch ich bin allsdann ja schein, und so sind sie stets meinesgleichen. Das ist es, was sie mir so lieb und verehrenswert macht: sie sind meinesgleichen. Darum kann ich sie lieben. Und dies ist nun eine Lehre, über welche du lachen wirst:die liebe, o govinda, scheint mir von allem die hauptsache zu sein. Die welt zu durchschauen, sie zu erklären, sie zu verachten, mag grosser Denker sache sein. Mir aber liegt einzig daran, die Welt lieben zu können, sie nicht zu verachten, sie und mich nicht zu hassen, sie und mich und alle wesen mit liebe und bewunderung und ehrfurcht betrachten zu können."

Da kommt mir auch in den sinn als Jesus sagte:

Vergib deinen Feinden, den sie wissen nicht was sie tun...

Er vergiebt dem Menschen seine Unwissenheit, seine Einseitigkeit
Am ende spielt es keine Rolle an was wir glauben oder nicht glauben, das wichtige ist doch einfach, das wir den Schlüssel zu unserem Herzen finden und lernen uns und andere Menschen so anzunehmen wie sie sind, wie wir sind. Die Botschaft die Jesus verkündete ist in meinen Augen stehts eine bereicherung, ich besitze keinen Glauben, würde aber auch nicht sagen, das ich an nichts glaube... aus dem selben Grund wie andere ihren glauben verloren haben, scheine ich ihn in einer anderen form zu finden... ich bewege mich in keiner masse einer glaubensbewegung; ich hinterfrage die Botschaften unseres messias-jesus(wie auch immer), die botschaften und weisheiten die in der alten geschichte geschrieben sind....

Zitat von siddartha;

von jeder wahrheit ist das Gegenteil ebenso wahr!

[Fallen Angel 2]

Zitat aus Siddartha von Hermann Hesse:

Mögen die dinge sein oder nicht, auch ich bin allsdann ja schein, und so sind sie stets meinesgleichen. Das ist es, was sie mir so lieb und verehrenswert macht: sie sind meinesgleichen. Darum kann ich sie lieben.

Am ende spielt es keine Rolle an was wir glauben oder nicht glauben, das wichtige ist doch einfach, das wir den Schlüssel zu unserem Herzen finden und lernen uns und andere Menschen so anzunehmen wie sie sind, wie wir sind.

Das ist vielleicht das worum es geht. Das mit dem Urknall hat mich auf die Idee gebracht, dass wir alle, und alles was ist, aus einem einzigen "Ding" entstanden sind. So gesehen, sind wir tatsächlich eins. Eins, mit vielen verschiedenen Blickwinkeln. Das nenen wir dann "ich" und "du" und "er". Dabei sind ich, du und er (und sie vielleicht auch?) das gleiche. Und wenn sie das gleiche sind, wozu dann eine Differenzierung? Warum eine Definition? Mittels lieben... das Herz öffnen... gern haben... - von anderen - den Zugang (wieder-)finden zu sich selbst.

Selbstliebe = Liebe zu anderen = Liebe zu seiendem.

Allerdings unterstelle ich den Religionen, das sie von dieser Ansicht ziemlich weit entfernt sind, und in der Differenzierung gefangen bleiben. Hesse ist ja nun nicht gerade der Lieblingsschriftsteller des Vatikans - nun da mag so sein, oder auch nicht. Es gibt vermutlich auch in der Religion Menschen, die mittels der Religion zur Liebe finden.

Und ein ganz gewagter Gedanke: vielleicht gibt es ja auch Menschen, die dadurch zur Liebe finden (zu anderen), indem sie sich selbst ganz fest lieben. Oder durch pure, unverfälschte Wissenschaft, man denke nur an die Renaissance und die damit einhergehende humanistische Tradition.

Ich finde es schade, dass der Katholizsmus, zumindest offiziell, wenn man den Link des Vatikans anschaut, noch nicht bereit ist, sich zu öffnen. Aber vielleicht verstehe ich ihn auch falsch...?

[Elias]

Alles ist eine Möglichkeit, den Weg zu gehen.

[wallaby]

Auch noch mein Senf dazu :

Sobald Religion geschrieben ist, ist es nicht mehr religiös, sondern nur noch ein Stein im Weg zu spiritueller Erfahrung.

peace

Die verschiedenen Bibeln sind gut um ein schönes Feuer zu machen.
Das ist viel sinnlicher.

[Elias]

Auch noch mein Senf dazu :

Sobald Religion geschrieben ist, ist es nicht mehr religiös, sondern nur noch ein Stein im Weg zu spiritueller Erfahrung.

peace

Die verschiedenen Bibeln sind gut um ein schönes Feuer zu machen.
Das ist viel sinnlicher.

Die Frage ist ob einem der Sinn,
hinter "dem geschriebenen" verständlich wird.
Klar, vom Lesen alleine wird man nicht weiser, nur durch Erfahrungen.
Und es spielt sicher eine grosse Rolle was man liest, und wer es geschrieben hat.
Wenn ZB ein "Erleuchteter" Mensch mit gewissen Erfahrungen, ein Buch geschrieben hat, dann springt sicher etwas von diesen Erfahrungen zum Leser.